Anfang 2014 habe ich alle Aktien meines Investmentdepots ich in meine GmbH eingebracht und verwaltete seitdem dort mein Vermögen. Warum, fragt sich mancher? Dafür habe ich natürlich meine Gründe...
Frage von Stefan
Hallo Michael, mich würde interessieren wie es zu der Entscheidung kam das eigene Aktienportfolio im Rahmen einer GmbH zu verwalten, statt als Privatinvestor. Welche Vorteile hat der Kauf bzw. Verkauf von Aktien sowie die Verwaltung des Portfolios im Rahmen einer GmbH gegenüber dem rein privaten Investieren und sind hierfür bestimmte Voraussetzungen notwendig?"
Meine Antwort
Vorteil der GmbH: Kursgewinne werden viel niedriger besteuert, Dividenden wie bei Privatleuten, allerdings ohne Sparerpauschbetrag (also ein Nachteil).
Nachteil der GmbH: Es muss ein Jahresabschluss vorgelegt werden, den muss ein Steuerberater erstellen. Dazu müssen alle Buchung, nicht nur die Wertpapiertransaktionen, in einer ordentlichen Buchführung erfasst und gebucht werden. Der Jahresabschluss muss anschließend auch noch im Bundesanzeiger veröffentlicht werden. Des Weiteren benötigt ein Legal Entity Identifier (LEI), um als GmbH Wertpapiergeschäfte tätigen zu dürfen. All das verursacht natürlich Kosten.
Und man bekommt bei keinem Direktbroker ein Depot, sondern muss auf traditionelle Banken ausweichen. Wer es bei Consors versucht, zahlt rund 40 Euro Mindestprovision pro Order. Reine Abzocke!!! Ich bin der Commerzbank; unterirdisches Handelssystem, aber ich zahle keine Transaktionskosten, sondern pauschal 1,25% Depotgebühren pro Jahr, verteilt auf vierteljährliche Teilbeträge.
Auf der anderen Seite wird bei einer vermögensverwaltenden GmbH zwischen Handels- und Steuerbilanz unterschieden. Aktiengeschäfte unterliegen unter bestimmten Voraussetzung einer deutlich niedrigeren Besteuerung als es bei Privatpersonen der Fall ist; bei Dividenden erfolgt eine gleiche Behandlung. Insofern spart man kräftig Steuern - bis man dann das Geld aus der GmbH herausholen will. Denn dann muss die Gewinnausschüttung natürlich in seiner privaten Einkommensteuererklärung angeben und entsprechend versteuern.
Gerade auch unter dem letzten Aspekt lohnt es sich darüber nachzudenken, der GmbH nicht mehr Eigenkapital mit auf den Weg zu geben, als unbedingt nötig. Alles weitere kann man auch als Darlehen in die GmbH einbringen. Hier kann man dann einen "marktüblichen" Zins vereinbaren und generiert so (privat zu versteuernde) Zinseinnahmen. Viel wichtiger ist jedoch, dass man sich bei Bedarf einfach steuerfrei Darlehensteile zurückzahlen kann. Und wenn man mal wieder privat etwas Geld übrig hat und in die GmbH einbringen will, kann man das ebenfalls wieder über die Aufstockung des Darlehens tun. So erhält man sich eine große finanzielle Flexibilität.
In der Außenwirkung sieht das natürlich ggf. nicht so toll aus, denn der Verschuldungsgrad der GmbH ist möglicherweise ziemlich hoch. Aber solange man kein Fremdkapital aufnehmen will, ist das zu vernachlässigen. Und selbst dann könnte man ggf. noch einen Rangrücktritt für sein Gesellschafterdarlehen vereinbaren.
Das Eigenkapital wächst mit der Zeit übrigens an, sofern man mit seinen Aktiengeschäften unterm Strich Gewinne realisiert. Schüttet man diese nicht aus, wandern sie in die Gewinnrücklage und werden damit zu Eigenkapital. Was wiederum der Verschuldungsgrad senkt.
Mein Fazit
Ich empfehle nicht, für die eigenen Aktienanlagen eine GmbH zu gründen! Bei mir gab/gibt es eine bestimmte Konstellation, weshalb ich diesen Weg für mich als den zielführendsten erkannt und gewählt habe; u.a. eine mir zu 100% gehörende GmbH mit einem nicht unerheblichen Verlustvortrag. Und der Wunsch, nicht unnötig viel Einkommensteuer zahlen zu müssen. Dies ist aber keine Blaupause für andere, es kommt auf den jeweiligen Einzelfall und die individuell vorliegenden Voraussetzungen an!
"Aber hier, wie überhaupt, kommt es anders, als man glaubt."(Wilhelm Busch)
Die Gründung und das Betreiben einer (Vermögensverwaltenden) GmbH ist keine einfache Sache und bringt eine Menge Fallstricke und Herausforderungen mit sich. Es ist daher unbedingt notwendig, sich vor dem Loslegen umfassend zu informieren! Der Rat eines Steuerberaters - mit einschlägigen Erfahrungen - ist dabei sinnvoll; vorher kann man sich aber im Netz umfassend informieren. Hier sind mir zwei Seiten ins Auge gestochen, wo Theorie und Praxis beleuchtet werden. Gut investierte Zeit!
▶ Meine Lese-Empfehlung(en)
1.) Von Axel Kalthoff (DIYInvestor.de) gibt es eine hervorragende und sehr ausführliche Artikel-Serie zum Thema 'Vermögensverwaltende GmbH', die ich euch unbedingt als Lektüre empfehle, wenn ihr euch mit dem Gedanken tragt, ein solches Projekt ins leben zu rufen. Axel gibt nicht nur theoretische Hinweise zu Vorschriften und rechtlichen Aspekten, sondern auch umfassende praktische Erfahrungstipps. Absolut lesenswert!
Bisher gibt es 5 Artikel zur Vermögensverwaltenden GmbH und einige weiterführende Ausführungen:
- Teil 1: Warum wir Steuern nicht vernachlässigen sollten
- Teil 2: Übersicht über Körperschaftssteuer und Gewerbesteuer
- Teil 3: Steuerberater- und andere Strukturkosten
- Teil 4: Wann rechnet sich eine vermögensverwaltende GmbH?
- Teil 5: Kapital in die GmbH 'einbringen' bzw. GmbH mit Kapital ausstatten
2.) Ebenballs sehr informativ ist die Artikel-Serie auf 'Bernd macht Business', wo sich Christopher Kunze mit Sinn und Zweck, Kosten, rechtlichen Grundlagen und Steuern für eine 'Vermögensverwaltende GmbH' befasst und auch den Gründungsprozess und die Frage nach der Buchhaltung beleuchtet.
Guten Morgen Michi,
AntwortenLöschendas hört sich doch sehr interessant an, aber eine Frage habe: machen da die Finanzämter mit?
Meines Wissen müsste eine GmbH die rein auf Vermögensverwaltung spezialisiert ist auch Gewerbesteuer+Körperschaftssteuer zahlen - da dies ja das Gewerbe/Arbeit von der GmbH ist..
Du hast dann wahrscheinlich, davon gehe ich aus, als Tätigkeit der GmbH was anderes stehen im Handelsregister als die Verwaltung vom eigenen Vermögen (?).
Wünsche dir ein schönes Wochenende - und schöne Kursgewinne morgen :)
DD
Ich habe ja die GmbH nicht gegründet, um Steuern zu sparen und/oder mein Vermögen zu verwalten. Sie wurde 1996 von mir und zwei Partnern gegründet als Immobilienunternehmen. Nach einigen Jahren stieg der erste Partner aus, um sich seiner Rechtsanwaltstätigkeit zu widmen und nach der Finanzkrise (die ja auch eine Immobilienkrise war), haben mein Partner und ich uns stärker auf unsere anderen Aktivitäten fokussiert. Eigentlich sollte er die GmbH mit dem Immobilienbusiness übernehmen, aber letztlich lief es anders. Er übernahm das Immobiliengeschäft, die GmbH blieb übrig. Die GmbH verfügt über die Maklererlaubnis und einen "netten" Verlustvortrag. Ich habe dann einen Teil meiner Geschäftstätigkeiten in die GmbH eingebracht und meinen Aktienbestand. Die GmbH hat also einen normalen Geschäftsbetrieb, den ich aber nicht mehr ausbaue. Insofern weist sie eine bisweilen deutliche Differenz zwischen handelsrechtlichem und steuerrechtlichem Gewinn aus. Ob und wie lange diese Situation Vorteile für mich mit sich bringt, wird die Zukunft zeigen. Steuergesetze ändern sich ja ständig und man muss als Bürger, Anleger und Firmeninhaber ebenfalls immer wieder neu überlegen, dass man sich nicht unüberlegt hoch in die Taschen greifen lässt.
LöschenDie Angaben sind so nicht richtig bzw. irreführend. Auf realisierte Kursgewinne und Dividendenden werden KöStund GewSt fällig und nach Ausschüttung an den Gmbh Gesellschafter noch einmal Zast. Wir haben zudem bei Consors ein Depot für eine GmbH zu normalen Konditionen.
AntwortenLöschenDanke für die Ergänzungen. "Irreführend" sind meine Angaben allerdings nicht - ich habe weder den Anspruch noch den Wunsch, einen Vergleich zwischen Privatdepots und einer GmbH-Lösung, die ich gewählt habe, darzustellen. Diese Kurzübersicht beschreibt lediglich die für mich maßgeblichen Gründe, weshalb ich mein Vermögen in (m)eine GmbH eingebracht habe. Es ist keine Empfehlung für andere Leute - ich wollte schlicht nicht dreißig mal im Jahr den gleichen Kommentar auf die immer gleichen Fragen verfassen.
LöschenBzgl. KöSt und Gewerbesteuer liegste richtig - aber auch da gibt es Freibeträge. ZASt ist für mich irrelevant, da ich nicht vorhabe, Gewinne auszuschütten. Ich habe mich bewusst für dieses Konstrukt entschieden und zwar weil ich mir eine Gehalt zahle (bzgl. ggf. die Kapitalrücklage herabsetze) und mit diesem auskommen will/muss. Ansonsten soll mein Vermögen ja gerade in der GmbH liegen und dort wachsen. Die GmbH, die mir zu 100% gehört, die wird mehr Wert. Buffett macht es übrigens genauso, er zahlt sich ein Gehalt bei Berkshire Hathaway (zig Jahre lang 50.000$ pro jahr, dann wurde das mal auf die aktuellen 100.000$ erhöht) und ansonsten bleibt sein Geld in der Firma - und vermehrt sich und seinen Reichtum.
Bzgl. Consors gebe ich Dir Recht, die bieten Depots für GmbHs an. Aber bei den Konditionen ist das kein Vergleich zu denen für Privatkunden, da legt man sich echt nieder! Habe ich ganz schnell wieder beendet, mein Consors-GmbH-Experiment. Denn das muss man der Commerzbank lassen: die haben sehr gute Konditionen im WP-Bereich, auch für Firmen (ab 9,90€ je Order). Und sogar ein Pauschal-Angebot, das bei häufigeren Trades interessant ist. Man zahlt keine (!) Ordergebühren, sondern nur die Spesen der Börsenplätze, dafür aber eine Depotgebühr von 1,45%, die vierteljährlich auf jeden jeweiligen Bestand zum Quartalsende berechnet wird (also jeweils 0,3635%). Wenn man - wie ich - gehäuft im Nebenwertebereich unterwegs ist, kann es öfter mal zu diversen Teilaufführungen kommen und da kann sich irgendwann die Pauschalentgeltlösung rechnen.
Was die CoBa gar nicht drauf hat, ist ein halbwegs annehmbares Handelssystem. Privatkunden können sich zwar kostenlos Realtimekurse freischalten lassen, aber die Depotaktualisierungen erfolgen immer erst über Nacht (und die Buchung auf dem Girokonto). Erinnert mich an meine Sparkassenlehre Anfang der 1990er Jahre, als alle Daten nach Hannover ans gemeinsame Rechenzentrum gingen und erst am nächsten Tag Buchungen sichtbar wurden. Was ich echt nicht verstehe ist, dass man mit der Comdirectbank den führenden Onlinebroker Deutschlands als Tochter hat mit einem sehr guten und seit zwanzig Jahren bewährten System. Hätte man ja übernehmen können gegen Zahlung einer Lizenzgebühr. Aber nein, man muss alles selbst nochmal neu erfinden. Und um drei Klassen schlechter...
Hallo Michael,
Löschenvielleicht für Dich von Interesse bzgl. Depot für Gmbhs:
FLATEX (Auskunft 12/2018):
„Die Eröffnung eines Firmenkontos / -depots für eine GmbH, UG, AG, KGaA, KG und OHG ist bei flatex ist grundsätzlich möglich.
Da dies online nicht ermöglicht werden kann, können wir Ihnen hierzu die Formulare per Mail zur Verfügung stellen.
Bitte teilten Sie uns hierzu mit, um welche Geschäftsform es sich handelt.
Da für Firmen keine gesonderten Konditionen zur Verfügung stellt werden, können Sie über unser aktuelles Preis- und Leistungsverzeichnis die derzeitigen Konditionen abrufen.“
Quelle: https://finanz-markt.com/aktien/aktiendepot-fuer-firmen-aktien-kaufen/
Beste Grüße
Konstantin
"Bzgl. KöSt und Gewerbesteuer liegste richtig - aber auch da gibt es Freibeträge."
LöschenFreibeträge bei einer GmbH??? Wie hoch und wo steht das im Gesetz?
Personengesellschaft = 24.500 EUR FB bei GewSt = ok?
Aber bei einer GmbH ... das wäre mir neu! Freue mich über den Hinweis.
Besten Dank
Ich habe rund 170.000 € auf der Bank und würde diese gerne anlegen - könnten du das für mich übernehmen?
LöschenLiebe Grüße
DerUB AhnFicker
Leider nicht. Dazu benötigt man eine Zulassung (Anlageberatung, Vermögensverwaltung), die ich nicht habe, da ich nur mein eigenes Vermögen verwalte.
LöschenHi Michael,
AntwortenLöschenHat die Einbringung deines Depots eigentlich aus Bewertungssicht irgendwelche Probleme bereitet? Habe gehört, dass es bei Sacheinlagen zu Problemen hinsichtlich der Bewertung kommen kann. Bei börsennotierten Aktien kann ich es mir aber schwer vorstellen, es gibt ja täglich Marktpreise.
Eine weitere Frage: Kennst du die Konditionen (über den Daumen) wenn man innerhalb der GmbH einen Kredit für Zukäufe aufnimmt.
Google hilft bei der Frage leider nicht weiter.
Ich überlege nach 5 Jahren und einem gewissen Grundkapital mein Depot in eine GmbH zu übertragen und dort per Kredit zu hebeln (nur auf konservative Werte mit 10+ Jahren Horizont). Lohnt sich natürlich nur wenn Dividenden >= Kreditzins, und Zinsen abzugsfähig (letzteres ist in der GmbH ja gegeben).
Ansonsten weiterhin noch viel Erfolg, und Danke für deinen Blog!
Bei der Einbringung gab es keine Probleme; die Aktien wurden ja an einem bestimmten Tag eingebucht und das zum Kurs bei Börsenstart des Handelstages.
LöschenDie Konditionen für einen Kredit hängen ja von der Bonität der GmbH ab und welche Sicherheiten sie zu bieten hat. Sind es ausschließlich Wertpapiere, nimmt die Bank hier ggf. Sicherheitsabschläge vor - und man muss überlegen, ob man einen Kredit mit festen Zinssätzen und fester Laufzeit vereinbart, der während dieser Zeit vollständig zurückgezahlt wird (am besten aus den Netto-Dividendeneinnahmen), oder ob man einen Wertpapierkredit in Anspruch nimmt. Ein Darlehen ohne Abtrag der Verbindlichkeiten, also ein endfälliges Darlehen, halte ich für sehr risikoreich - wenn dann gerade ein Crash durch die Märkte fegt, hat man total verwachst. Das Chance-Risiko-Verhältnis ist hier also schlechter als bei einem vollständigen Abtrag zum Laufzeitende über die Annuität.
Hi Michael,
AntwortenLöschenschau dir mal Flatex an, dort kannst du als GmbH auch dein Depot eröffnen und hast keine Depotgebühr, aber dafür Negativzinsen von 0,4% p.a. Aber das kann man ja steuern (nicht zuviel Cash bei Flatex lassen). Also 1,45% Depotgebühr finde ich heftig, das sind dann ja bei je 100.000 Euro Anlagevolumen 1450 Euro Gebühren im Jahr, die müssen auch erst mal verdiendt werden als Cash und nicht als Kursgewinn (wenn man nicht verkaufen möchte). seit 2013 werden leider auch Dividenden voll besteuert in einer GmbH, wenn man nicht 10% vom Stammkapital hält, was bei mir leider noch nicht der Fall ist :)
Einzig Kursgewinne nach einer längeren Haltedauer im Anlagevermögen fallen unter einer 5% Bemessungsgrundlage, da machen Growthwerte wie Amazon oder Alphabet absolut Sinn. Eine Berkshire Aktie im Anlagevolumen generiert auf Dauer einen netten Zinseszins.
Achso: Gratulation für den Valuepreis :) Super Blog!
Welchen Broker ich auch noch empfehlen kann ist "Interactive Brokers", das Handelsystem ist etwas gewöhnungsbedürftig (erinnert mich an ein 80er Jahre Arcade Simulation), aber wenn man sich einmal durchgewurstelt hat, ist es das beste Semi-Pro System was es gibt, wenn man sich kein Bloomberg Terminal leisten möchte.
LöschenVielen Dank für den Hinweis, das werde ich mir mal ansehen.
LöschenStatt rein IB würde ich dir die halbdeutschen Captrader und Lynxbroker empfehlen.
LöschenIch bin bei beiden und sie verwenden IB als Platform bieten aber viel mehr Komfort, Service, Training, etc.
Die Gebühren sind sehr gut im Vergleich zu allen dt. Broker, die ich kenne, v.a bei ausländischen Titeln. Die Ausführung ist phänomenal. Der Kundenservice ist bei beiden extrem schnell erreichbar und hilfreich, fast wie bei Amazon.
Einzige Nachteile: keine automatische Steuerabführung (kann auch postitiv sein, da du deinen Gewinn bis zu einem Jahr länger behalten kannst) und oft lässt die Kursversorgung bei dt. Börsen zu wünschen übrig (du kannst dir natürlich die bessere Nachrichten-/Kursversorgung dazukaufen)
Hallo Michael,
AntwortenLöschenich habe zwei Fragen zu diesem Thema.
1. Warum würdest du deine Aktien nicht in eine GmbH einbringen?
2. Müssen Kursgewinne die im Privatdepot entstanden sind beim Übertrag in eine GmbH sofort versteuert werden?
Da haste mich fehlinterpretiert. Ich habe ja mein Aktienvermögen in (m)eine GmbH eingebracht, daher halte ich das ja nicht per se für unsinnig. Ich empfehle es deshalb aber niemanden! Jeder muss für sich selbst überprüfen, ob das für ihn eine sinnvolle Option ist, denn sie hat Vor- und Nachteile, auch bzgl. der laufenden Kosten.
LöschenDie Antwort auf die zweite Frage ist einfach: ja. Der Übertrag der Aktien erfolgt ja von einer natürlichen Person in das Eigentum einer juristischen Person, daher stellt sich dies wie ein Verkauf aus dem Privatdepot dar und einen Neukauf im GmbH-Depot dar. Ich habe das Anfang 2014 so gemacht und alle bis dahin im Privatdepot aufgelaufenen Buchgewinne realisiert und in 2014 privat versteuern müssen.
Hallo Michael!
AntwortenLöschenIch ertappe mich, dass ich langsam auf dem Weg vom Kleinsparer zum kleinen Vermögenden bin.
Die Dividenden wachsen. Und die Abgeltungssteuer ist nicht sehr schlimm und zudem einfach. Aber es gibt doch Menschen, die ihre eigene Investment-Gmbh haben...
> Gibt es ein Mindestvermögen, damit es sich relativ rechnen kann?
> Gibt es ein Modell, wie da (relativ)die Einnahmen & Ausgaben fließen?
> Wieviel darf/muss ich mir selbst als Geschäftsführer zahlen, damit es funktioniert?
(das GF-Gehalt käme zum Hauptjob obendrauf, macht 42+% Steuer)
> Wenn da kein Verlustvortrag auf der GmbH liegt, sondern nur Vermögen hinfließt...
wäre da noch ein (den Aufwand rechtfertigender) Vorteil?
PS: Wen sonst könnte ich sowas fragen? Da aber auch Deine Zeit endlich ist:
schon ein Hinweis für weitere Recherche wäre wertvoll.
LG,Jörgen.
Moin Jörgen,
Löschenzunächst solltest Du recherchieren, wo die GmbH ein Wertpapierdepot führen kann und ob Du mit den Konditionen und dem Orderdesk etc. klarkommst. Ich bin so bei der Commerzbank gelandet und das ist eher durchwachsen.
Eine GmbH hat einen Fixkostenblock, den muss ist erstmal wieder einspielen, damit sich das lohnt. Vor allem der Jahresabschluss, der durch einen Steuerberater zu erstellen ist, haut hier rein, und natürlich die Buchführung über Deine Transaktionen. Da solltest Du keinesfalls weniger als €1.000 einplanen, eher mindestens €3.000. Hinzu kommen Veröffentlicheungspflichten (Bundesanzeigerverlag), eine jährlich zu erneuernde LEI usw.
Auf der anderen Seite musste Deine Wertpapiererträge nicht mehr privat versteuern, das senkt Deine Steuerlast, denn die laufen ja nun in der GmbH auf (WP-Transaktionen sind umsatzsteuerfrei). Des Weiteren kannste Zeitungs-Abos mit Wirtschafts- oder Börsenbezug über die GmbH laufen lassen und ähnliche Kostenpositionen, wie Fachbücher usw.
Das Formular für die Erstattung von US-Quellensteuer ist ein Krampf; es ist nur auf Englisch verfügbar und da muss man (oder der Steuerberater) sich wirklich mit auseinandersetzen. So einfach wie bei Privatpersonen ist das leider nicht.
Einen Mindestbetrag, ab dem sich das lohnt, kann ich Dir nicht nennen. Aber mindestens sechstellig sollte das Investkapital schon sein.
Ich rate Dir dringend, Dir VOR der Entscheidung einen Termin bei eine Steuerberater zu gönnen.
Ach ja, das Gehalt... es gibt drei Möglichkeiten, an Geld aus der GmbH zu kommen. Gehalt, Gewinnausschüttung und/oder Kapialherabsetzung oder Darlehensrückzahlung. Option drei kostet Dich keine Steuern!
Zu klären ist, ob Du eine "normale" GmbH brauchst oder ob eine kleine GmbH ("Mini GmbH" bzw. Unternehmergesellschaft) ausreicht. Ich habe meine bestehende GmbH genutzt, zur UG kann ich daher wenig beisteuern. Die UG kann man mit €1 EK gründen.
(D)eine GmbH braucht ein Mindestkapital von €25.000, das kannste in bar oder in Form von Wertpapieren einbringen. Da meine GmbH ein negatives Eigenkapital hatte, habe ich mein damaliges privates WP-Depot eingebracht und diesen Umstand somit geheilt (wegen der Bonität).
Weiteres Geld habe ich danach in Form von Darlehen eingebracht: ich habe mein Geld der GmbH geliehen, so mit Darlehensvertrag und mickrigen Zinsen. Und ich zahle mir kein Gehalt, sondern jeden Monate zahle ich mir so viel vom Darlehen zurück, wie ich privat als Ergänzung für meinen Lebensunterhalt benötige. Das reduziert auch meinen Notgroschen, denn ich kann die Darlehensrückzahlung ja variabel gestalten, z.B. wenn mal ne Autoreparatur anfällt.
Eine GmbH braucht einen Geschäftsführer, aber der muss kein Gehalt beziehen; der kann auch ehrenamtlich agieren. Dem entsprechend fällt dann auch kein steuerpflichtiges Einkommen aus dieser Tätigkeit an. Ein weiterer vorteil dieser Lösung ist, dass das Darlehen auch immer wieder mal aufgestockt werden kann. Kriegste z.B. Deine private Lebensversicherung ausgezahlt oder machst eine Erbschaft oder verkaufst Dein Häuschen, gibste dieses Geld als Darlehen in Deine GmbH, bekommst höhere Zinserträge (die Du dann privat versteuern musst, aber 0,1% Zinssatz reichen hier ja aus) und kannst Dir länger monatliche Rückzahlungen leisten. Das ist kein Steuerbeschiss, sondern bei Deinem privaten Vermögen handelt es sich ja bereits um versteuertes Einkommen - legste das als EK in die GmbH und zahlst Dir daraus dann ein Gehalt, zahlste ja doppelt Steuern. Über die Darlehenslösung vermeidest Du das und zwar völlig legal und auch moralisch unzweifelhaft.
Soweit meine Anregungen; ich empfehle Dir aber dennoch dringend, Dich mit einem Steuerberater (der sich damit auskennt) zu unterhalten, bevor Du an die Umsetzung gehst. Falls Du die Kontaktdaten meines Steuerberaters haben möchtest, gebe ich Dir die gerne. Fühle mich da sehr wohl und sehr gut aufgehoben; die Unterlagen bekommt er von mir auch immer als Lieferung, ich fahre da nicht (mehr) persönlich hin.
Michael...vielen Dank für so viel Mühe!!!
AntwortenLöschenUnd fundierte wie realistische Einschätzungen zu dieser Thematik. Mir hilft es, noch etwas klarer zu sehen, vielleicht noch einigen anderen. Es war klar, so eine GmbH gibts nicht umsonst und es hängt von einigen Umständen ab, ob es überhaupt erstmal wirtschaftlich sinnvoll wäre.
Ehrenamtliche Geschäftsführung und variabel rückzahlbare Darlehen - ja, das wäre für mich der Schlüssel wie es finanziell effizient machbar wäre.
Gewinnausschüttung & Kaptialherabsetzung sind nicht steuereffizient, aber wenn ich wirklich will oder es nötig wird, wäre man mit dem Vermögen umgehend und komplett handlungsfähig richtig? (GF Kissig könnte die GmbH morgen dicht machen und alles Michael übertragen?!)
Vorerst bleibt es einfach. Ich werde mir anschauen wie sich die nächsten Jahre entwickeln. Der Gedanke ehrenamtlich für genau mich zu arbeiten ist aber nun in der Welt und keine ganz armselige Vorstellung!
Richtig, die GmbH gehört zu 100% mir und daher kann ich die natürlich auch jederzeit dicht machen und abwickeln. Also zunächst die Darlehen (an mich) zurückzahlen, die restlichen Kosten begleichen (Steuerberater, Handelsregister, ggf. Steuern) und die Restsumme geht dann an den Eigentümer - mich.
LöschenIch habe das Konstrukt auch deshalb gewählt, weil mein Vermögen in der GmbH anwächst und ich jederzeit Zugriff auf mein Geld habe. Wenn ich es denn brauche und/oder will. Ansonsten sehe ich zu, wie meine GmbH vermögender wird und ich weiß ja, dass es meine GmbH und mein Vermögen ist.
Diese Überlegung hilft mir sogar manchmal, mich zu bremsen. Wenn ich darüber nachdenke, ob ich die Aktie eines Unternehmens (zumindest teilweise) verkaufe, nur weil der Kurs mal zu schnell zu hoch gestiegen ist, und ich hoffe, diese Aktien dann in nächster Zeit wieder billiger zurückkaufen zu können, dann überlege ich, ob ich das mit Anteilen meiner GmbH machen würde. Weil die Aktienpositionen im Januar 8% zugelegt haben, würde ich deshalb Anteile der GmbH veräußern in der Hoffnung, sie im März zu 5% günstiger zurückkaufen zu können? Und dafür das Risiko eingehen, dass ich sie vielleicht gar nicht zurückkaufe, weil sie noch weiter gestiegen sind im Wert? Würde ich im Leben nicht tun! Also, weshalb dies bei Aktienpositionen machen, nur weil es einen Markt (die Börse) gibt, über den der Handel so einfach ist (im Gegensatz zu GmbH-Anteilen)? Eben...ツ
Hi Michael. Welches Depotmodell hast du bei der CoBa für deine Gmbh ??? Danke
AntwortenLöschenMoin Hamid, ich habe von Anfang an auf Konten gesetzt, die vollständig "online" geführt werden.
LöschenBeim Firmen-Girokonto habe ich mich für das PremiumGeschäftskonto entschieden, kostet €24,90 im Monat. Da sind viele Buchungsposten pauschal mit drin, aber vor allem auch die "COINFO", das ist die elektronische Bereitstellung von Finanzinformationen. Durch die kann der Steuerberater via DATEV automatisiert auf die Daten zugreifen (Format MT 940). Damit spare ich also im Gegenzug Kosten beim Steuerberater.
Beim Depot habe ich mich für das PremiumDepot entschieden. Vor einigen Jahren hat sich herausgestellt, dass für mich das Pauschalentgelt günstiger ist, so dass ich keine Ordergebühren bezahle, sondern pauschal 1,45% p.a. auf den Depotwert; dabei wird quartalsweise abgerechnet (die "fette" Rechnung ist also jetzt um den 10. April für Q1/2020 fällig, also 0,3625% auf den Depotwert per 31.03.2020). Aber wie sich das ggf. rechnet, muss man für sich selbst ausrechnen (lassen). Kann man ja auch später noch ändern.
Sorry Michael ne weitere Frage : Du bist ja schon länger Unternehmer wie man lesen kann und auch sehr erfahren, deshalb meine Frage : Ist es möglich über mein Gmbh geschäftskOnto mir selbst(geschäftsführer) ein darlehen auszubezahlen und dann mit dem Geld über eine PrivatDepot Aktien zukaufen ??? Welche Steuerliche Nachteile habe ich wenn ich den Weg gehe??? Privatdepot ist ja deutlich günstiger als ein Geschäftsdepot :) Danke für deine Antwort
LöschenDeine GmbH kann Dir (oder jedem anderen) ein Darlehen gewähren. Es muss bzgl. der Konditionen aber einem Drittvergleich standhalten, also "übliche" Konditionen bieten. Die GmbH bekommt von Dir als Darlehensnehmer also Zinsen, die Du selbst als Privatmann nicht geltend machen kannst.
LöschenWas das Depot angeht... wenn Deine GmbH Dir Geld leiht und damit privat Aktien kaufst, gehören die Aktien nicht der GmbH sondern Dir privat. Du musst also auch die Kursgewinne privat versteuern; auf die Vorteile einer GmbH würdest Du so also verzichten und dann macht das ganze Konstrukt keinerlei Sinn mehr. Dann kannste es gleich so belassen, wie es ist. Ohne GmbH.
Hallo Michael,
AntwortenLöschenhast du schonmal dran gedacht dir noch einen atypisch stillen gesellschafter mit ins Boot zu holen um in den Genuss von einem gewerbesteuerfreibetrag in Höhe von 24.500 € zu kommen (die GmbH atypisch still gilt dann nämlich als personengesellschaft)? Das würde sich vor allem auf Dividendeneinnahmen stark auswirken, d.h. du sparst dann quasi die Hälfte der Steuern ein. Wenn man darauf dann noch den Zinseszinseffekt anwendet macht sich das mit den Jahren immer mehr bemerkbar. Ich selber habe kürzlich eine UG zur Vermögensverwaltung gegründet und will auf jeden Fall noch einen atypisch stillen reinholen für den Freibetrag. Es ist zwar buchhalterisch mehr Aufwand (ich weiß nicht ob du das selber machst), da die UG atypisch still als Personengesellschaft versteuert werden muss und eine Ebene drunter die UG als juristische Person sowie der gesellschafter an sich, aber bei hohen Dividendeneinnahmen zahlt sich das aus.
Noch eine Frage:
Du hast weiter oben geschrieben, dass du das Darlehen mit 0,1 % aufgesetzt hast. Gibt es da keine Probleme bei so einem niedrigen Zinssatz wegen verdeckter Einlage? Ich selber Plane auch einen großen Betrag als Darlehen einzubringen und möchte den Zins so niedrig wie möglich haben, am liebsten auch 0,1 %. Problem ist es muss einem Fremdvergleich standhalten und meine UG hat nur 7000 € Stammkapital. Wenn ich da jetzt 100.000 € Darlehen zu 0,1 % Zins reingebe würde das dann "durchgewunken". Natürlich kann man auch sagen "wo kein Kläger da kein Richter", aber man will ja trotzdem auf der sicheren Seite sein falls es mal zur Betriebsprüfung kommt...
Moin Stefan,
AntwortenLöschenüber einen atypischen stillen Gesellschafter habe ich mir noch keine Gedanken gemacht; wie Du schreibst, macht das ja ggf. vor allem bei hohen Dividendeneinnahmen einen Unterschied. Die erziele ich aber gar nicht, da ich nicht auf hohe Dividenden aus bin, daher dürfte das für mich eher nicht wirklich infrage kommen.
2014, als ich mit dem GmbH-Konstrukt startete, hatte ich meiner Mutter für das Darlehen 3% gezahlt. Wegen des Fremdvergleichs. Dieses Darlehen habe ich ja vor zweieinhalb Jahren geerbt und der Steuerberater fragte mich, weshalb ich so hohe Zinsen bezahlen wolle (die Zinseinnahmen muss ich ja privat versteuern!); die 0,1% sind doch durchaus marktüblich aktuell, jedenfalls wenn das Fremdkapital deutlich unter dem Eigenkapital der Gesellschaft liegt und somit auch "jede Bank" einen quasi risikoloses Darlehen vergeben könnte. Bei Deiner Konstellation mit lediglich €7.000 EK und €100.000 FK wäre das wohl kaum so. Da musste wohl einen höheren Zinssatz ansetzen - ein wenig reduzieren könntest Du den, wenn Du Dir den Aktienbestand dann sicherungsübereignest, quasi wie bei einem Wertpapierkredit. Dann wäre das Darlehen zumindest zum Teil besichert und evtl. würde dann ein Zinsssatz von 2% oder 3% ausreichen. Hier solltest Du aber mit einem Fachmann sprechen, welcher Zinssatz da angemessen wäre... Auch unter dem Aspekt, dass es ja irgendwann einmal zu einer Betriebsprüfung kommt und wenn der Prüfer dann festlegt, dass Du statt 0,1% eher 5% hättest nehmen müssen, dann musst Deine Firma nicht nur rückwirkend für die zeit die Zinsen an Dich nachzahlen, sondern Du musst auch für jedes Jahr Deine private Steuererklärung berichtigen. Weil Du ja viel höhere Zinseinnahmen hattest und das kann ggf. dazu führen, dass das Finanzamt dann auch noch seine horrenden Versäumnis- und Verspätungszuschläge/-zinsen dafür einfordern will. Also lieber vorher schlau machen, als hinterher richtig draufzuzahlen. ;-)
Hallo Michael. Hoffe dir gehts gut. Sag mal hast du Erfahrung mit Goldinvestition über die GmbH ? Ich hab aktuell das Problem das ich gerne in Gold investieren möchte aber die meißten Banken ungern an meine Firma verkaufen wollen sondern an mich als Privatperson (Inhaber der GmbH). Gibt es eine Möglichkeit als Privatperson zu kaufen um das dann an meine Gmbh zu verkaufen??? Danke für Feedback.
AntwortenLöschenMit Goldinvestments habe ich keinerlei Erfahrungen, Hamid, da kann ich Dir nicht weiterhelfen.
LöschenHallo Herr Kissig,
AntwortenLöschensuper informativ, vielen Dank für die vielen Anregungen. Sie schreiben weiter oben...
Michael C. Kissig26.01.20, 13:57
Richtig, die GmbH gehört zu 100% mir und daher kann ich die natürlich auch jederzeit dicht machen und abwickeln. Also zunächst die Darlehen (an mich) zurückzahlen, die restlichen Kosten begleichen (Steuerberater, Handelsregister, ggf. Steuern) und die Restsumme geht dann an den Eigentümer - mich.
Diese Restsumme (also zB Kursgewinne oder thesaurierte Dividenden übder die Darlehenssumme hinaus), wie versteuern Sie diese dann privat? Voller Steuersatz? Abgeltungssteuer? Teileinkünfteverfahren?
Danke für die Info
Grüße
Jochen Geis
Dass ich meine GmbH zur Not auflösen könnte, um wieder an mein Vermögen zu kommen, war von mir ja nur eine theoretische Erläuterung, keinesfalls eine angestrebte Vorgehensweise: die GmbH gehört mir zu 100%, mein Vermögen liegt in der GmbH, also gehört mir mein Vermögen zu 100%.
LöschenSolange die Aktien in der GmbH liegen, müssen die Einnahmen aus Dividenden, Zinsen, Kursgewinnen auch in der GmbH versteuert werden. Würde ich die GmbH auflösen, müsste ich die Aktien entweder in mein privates Depot übertragen oder verkaufen und dann das Geld an mich privat auskehren. In beiden Fällen würde dies in der GmbH als ein Verkauf der Aktien bewertet und daher die Steuern auch dort anfallen.
Solange ich mir kein Gehalt zahle und keine Gewinnausschüttung vornehme, muss ich privat auch nichts versteuern. Hier fallen natürlich die Zinsen an, die mir die GmbH für das überlassene Darlehen zahlen muss und die gebe ich in meiner privaten Einkommen-Steuererklärung an (die Konditionen müssen einem Drittvergleich standhalten, aber Zinsen spielen ja eher kaum noch eine Rolle).
Kann ich denn die Darlehen auch zurückzahlen, indem ich die Aktien an mich als Privatperson wieder zurückführe? Falls ja, verstehe ich Sie aber so, dass diese Übertragung in der GmbH steuerpflichtig wäre, richtig?
AntwortenLöschenWas ist mit dem übrigen Cash in der GmbH bei einer Auflösung. Dieses geht dann an mich als Gesellschafter zurück und ich muss dies wieder per Teileinkünfteverfahren versteuern, oder?
Nein. Die Aktien sind Eigentum der GmbH (das ist eine juristische Person) und wenn sie an jemand anderen, also eine juristische oder eine natürliche Person überträgt, ist dies ein Eigentümerwechsel; also ein steuerpflichtiger Verkauf. Geld unterliegt in diesem Sinne keinen Preisschwankungen. Das Darlehen wurde in Geld gewährt und es wird in Geld zurückgezahlt.
LöschenWenn ein Unternehmen aufgelöst (liquidiert) wird, werden alle seine Vermögensgegenstände zu Geld gemacht und alle Forderungen (in Geld) beglichen. Was dann als Rest übrig bleibt, wird an den/die Gesellschafter ausgezahlt. Hierauf dürften keinen weiteren Steuern mehr anfallen, da das ursprüngliche Eigenkapital bei Gründung der Gesellschaft ja aus bereits versteuertem Privatvermögen stammte. Es wird am Ende der Lebenszeit der GmbH ja "nur" wieder dorthin zurückgeführt; alle zwischenzeitlichen Gewinne und Verluste in der GmbH sind dort und von dieser versteuert worden.
Hallo Michael, auf den „Rest“ (nach Rückzahlung der Einzahlungen) sollte doch Kapitalertragssteuer anfallen?
LöschenDas hängt doch davon ab, in welcher Bilanzposition sich das Restgeld am Ende befindet, oder? Wenn es unter Gewinnrücklagen verbucht ist, würde eine Auflösung dieser Position zu einer Steuerpflicht führen - für die GmbH. Wenn aber alles Bilanzpositionen durch Assetverkäufe usw. ausgebucht sind und das Geld am Ende nur noch in der Kasse liegt, dann entfällt hierauf ja kein Gewinn mehr - das wurde alles vorher steuerlich beachtet. Dann kann doch kaum nochmals eine Gewinnversteuerung stattfinden, nur weil das Geld bei Auflösung der Gesellschaft ausgezahlt wird.
LöschenHallo, Eigenkapital/Stammkapital kann man steuerfrei auszahlen, aber alles was darüber hinaus geht ist für die Privatperson dann aber Kapitalertrag, und privat zu versteuern. (Leider)
LöschenSuper Beitrag und viel spannende Praxis,die hier von Ihnen geteilt wird Herr Kissig. Vielen Dank dafür. Ich habe eine an diese Kommentare angelehnte Praxis-Frage: Es befinden sich Aktien im Privatvermögen (Bsp. 100.000€ momentaner Wert im privaten Depot bei 50.000€ ursprünglich investierten Kapital). Dieser Depotwert soll in eine GmbH eingebracht werden.
AntwortenLöschenWürde man dann einen Darlehensvertrag mit der eigenen gegründeten GmbH schließen (Privat an GmbH) über 100.000€ und dafür die Aktien in die GmbH übertragen? (Wird in diesem Moment wegen des Rechtsträgerwechsels die Kapitalertragssteur (ca. 25% + Soli) auf die 50.000 € fällig (obwohl der Gewinn noch nicht realisiert wurde, da Aktien ja noch nicht veräußert wurden?) In diesem Fall wäre es vermutlich nicht klug unveräußerte Aktien zu übertragen...? Wie haben Sie das erfolgreich genau gestaltet? Vermutlich habe ich die Nachricht oben nicht komplett verstanden. Da ich selbst mit dem Gedanken spiele Aktien in einer GmbH zu handeln und entsprechendes Kapital (möglichst steuerneutral) zu transferieren, wäre ich hier um eine etwas konkretere Beschreibung der Praxiserfahrung (wie würde vorgegangen) sehr dankbar. (Alles natürlich ohne Gewähr) Danke!!
Du kannst Deine privaten Aktien nicht an Deine GmbH verleihen, wenn sie dort als Eigentum gelten sollen. Du kannst entweder die Aktien als Sacheinlage in die GmbH einbringen oder aber Geld. Das Geld kann auch als Fremdkapital (also als Darlehen) an die GmbH gehen. Ich wüsste nicht, wie man "unveräußerte Aktien übertragen" könnte.
LöschenIch habe 2014 meine privat gehaltenen Aktien in die GmbH eingebracht als Eigenkapital. Es fand eine Übertragung vom Privatdepot in das GmbH-Depot stat. Das wird steuerliche wie ein Verkauf und Neukauf gewertet, weil es ja einen Eigentümerwechsel gibt. Insofern habe ich 2014 privat die Veräußerungsgewinne versteuern müssen.
Später habe ich Geld in Form eines Darlehens in die GmbH eingebracht. Ich habe einen Darlehensvertrag zwischen mir als Darlehensgeber und der GmbH als Darlehensnehmer abgeschlossen; bzgl. der Konditionen muss so ein Vertrag einem "Drittvergleich" standhalten, also so gestaltet sein, wie sie auch mit einer Bank oder einem fremden Kreditgeber "üblich" gewesen wären. Die GmbH muss Dir also Zinsen für den Kredit bezahlen, de Du ggf. in Deiner Einkommensteuererklärung angeben musst.
Wenn die GmbH ausschließlich oder überwiegend dem Zweck dient, das eigene Vermögen zu verwalten und keine Kreditfinanzierungen über Banken o.ä. geplant sind, muss sie ja kein besonders hohes Eigenkapital haben. Hier reicht dann das Minimum. Das kann in Form von Geld oder Aktien eingebracht werden.
Du könntest also erstmal nur einen Teil der Aktien übertragen. Also die Aktien, die keine oder die geringsten Kursgewinne aufweisen. Und diese dann als EK einbringen. Privat haste ja den Sparerpauschbetrag und kannst 801/1.602€ steuerfrei vereinnahmen. Kannste also auch über mehrere Jahre hinweg verteilen, um nicht auf einen Schlag zu viele Steuern bezahlen zu müssen. Evtl. weist die eine oder andere Position ja auch ein Minus auf, das kannste dann ggf. mit realisiserten Kursverlusten verrechnen und so unterhalb des Freibetrags bleiben.
Hierzu noch ein paar Hinweise...
- Vor einer Depotübertragung (ganzes Depot oder nur einzelne Werte) unbedingt prüfen, ob Deine beiden Depotbanken hierfür Gebühren verlangen.
- Du kannst später Geld auch als Eigenkapital in die GmbH einbringen, es muss nicht als Darlehen/Fremdkapital sein. Hier besteht die Wahl, es ins Grundkapital einzuzahlen (Aktien oder Geld); eine solche Änderung muss aber im Handelsregister eingetragen werden und kostet dem entsprechend Notar- und Gerichtskosten. Alternativ kann auch Geld/Aktien in die Allgemeine Rücklage eingestellt werden. Die zählt zum Eigenkapital, man kann aber ggf. leichter auf sie zurückgreifen, wenn man mal Geld ausschütten will. Und eine Änderung bei den Rücklagen erfordert keine HR-Eintragung.
- Ein Zugriff auf die Rücklage kann ggf. steuerpflichtig werden. Wenn es sich um die allgemeine Rücklage handelt, wohl nicht. Sind es aber in Vorjahren einbehaltene/übertragene Jahresüberschüsse, wird ein Zugriff zu einer steuerpflichtigen Gewinnausschüttung. Dies muss man dann in der privaten Einkommensteuererklärung angeben und die treibt das Einkommen und damit ggf. den Steuersatz hoch. Eine Darlehensrückzahlung hingegen ist grundsätzlich steuerfrei. Daher habe ich nach der Ersteinbringung der Aktien ins Eigenkapital (2014 wies die GmbH ein negatives Eigenkapital auf) in der Folge dann immer den Weg über das Darlehen gewählt und die Verträge entsprechend angepasst. Eine regelmäßige Tilgung der Darlehen betreibe ich nicht; sie sind endfällig bei einer dreijährigen Laufzeit. Bei oder ggf. vor Fälligkeit verlängere ich die Verträge dann zu den dann aktuellen Zinskonditionen. Hier habe ich natürlich eine hohe Flexibilität, weil ich auf beiden Seiten des Tisches sitze...
Super, danke für die schnelle Rückmeldung und Erklärungen, das hilft mir sehr weiter, welche Rahmenbedingungen bestehen. Aber dann macht es ja wie angeregt Sinn, das Eigenkapital was benötigt wird 12.500 bzw. 25.000€ einzuzahlen und dann das im privaten erwirtschaftete Kapital zb durch Aktienveräußerungen zu realisieren und als fremdübliches Darlehen in die GmbH einzubringen, sodass dann mit dem Kapital in der Gesellschaft getraded werden kann und bei Thesaurierung und entsprechenden Wertentwicklungen der Aktien schneller Vermögen aufgebaut werden kann. Die Zinseinnahmen des Darlehens muss ich dann auf privater Ebene mit 25% + Soli versteuern, während Sie Betriebskosten auf GmbH Ebene darstellen (bei einer normalen GmbH ca. 30% // vvGmbH ca. 15%). Bedeutet, dass man bei einer normalen GmbH steuerlich ein Delta von ca. 5% Punkten (Differenz 25% Abgeltungssteuer (privat) vs. 30% Betriebskostenabzug bei der GmbH) gespart wird. (Okay, es sind natürlich bei den aktuellen Niedrigzinsen nur Kleinstbeträge). Ist diese Annahme hier korrekt, oder übersehe ich hier etwas? Denn dann macht es natürlich Sinn insbesondere wenn Sie noch über Verlustvorträge verfügen, das genau so umzusetzen und entsprechend mit den fremdüblichen Darlehensverträgen Recht flexibel zu agieren. Sehr spannender Ansatz! Danke nochmals für diesen regen und aufschlussreichen Austausch!
AntwortenLöschenFür die steuerlichen Fragen solltest Du besser im Vorfeld einen Steuerberater zu Rate ziehen, der sich mit Unternehmenssteuerrecht auskennt.
LöschenWas die private Versteuerung der Zinseinnahmen angeht, so ist hier nicht der Pauschalabzugssatz wie bei Dividenden anzusetzen, sondern die Zinsen werden, sofern sie über dem Freibetrag liegen, Deinem zu versteuernden Einkommen zugeschlagen und dann mit diesem mit Deinem individuellen Steuersatz versteuert. Liegt der bei 20%, Glückwunsch. Liegt er bei 40%, Pech. Wobei wir hier ja von einem Zinssatz von vielleicht 0,5% p.a. reden, also ist die Zinseinnahme vermutlich nicht astronomisch hoch...
Hi Michael!
AntwortenLöschenIch weiss, es ist an dieser Stelle etwas offtopic, aber ich stolpere gerade über obige Aussage, die sich auf priv. Versteuerung der Zinseinnahmen bezieht..
Darum - etwas naiv viell - ganz allgmein nochmal die Frage:
Wenn ich als Privatperson im Rentenalter durch Aktienverkäufe meine Rente aufpeppen möchte, dann unterliegen doch die realisierten Gewinne nur der KapErtragssteuer (25+Soli+ggf Ki) oder wird hier dann auch der individuelle Steuersatz angesetzt?
Ganz große Leistung von dir hier in deinem Blog.
LG, Andreas
Moin Andi,
Löschenvorweg: ich bin weder Steuerexperte noch versteuere ich privat Aktiengewinne (seit einigen Jahren schon nicht mehr). Hab da also keinen Praxisbezug mehr. Ich denke aber dass Du richtig liegst, die Kursgewinne werden von der Bank pauschal versteuert.
https://www.vlh.de/kaufen-investieren/geldanlage/aktiengewinne-versteuern-so-gehts.html
Ich habe aber "früher" immer Zinseinnahmen über dem Freibetrag erzielt und auch Kursgewinne. Daher habe ich immer die Anlage KST abgegeben. Da konnte man immer ein Feld "Günstigerprüfung" anklicken; das Finanzamt hat dann berechnet, ob der Pauschalabzug günstiger für mich war oder die Versteuerung mit meinem individuellen Steuersatz - und das für mich günstigere Verfahren angewandt. Daher habe ich mir die Mühe gemacht, die einzelnen Steuerbescheinigungen der jeweiligen Banken/Broker aufzuaddieren und in das Steuerformular hineinzuquetschen. Sind ja letztlich dann auch nur fünf oder sechs Zahlen...
okdo, hab ja noch „ein paar Jährchen“ bis das infrage käme... und wer weiss, wieviel Wasser die Elbe ... und vor allem wenn Sparbuch-Scholli ... ach, warten wir einfach ab... Danke für die Info
LöschenHallo Michael,
AntwortenLöschendanke für die Erfahrungswerte !
Ich möchte eine Vermögensverwaltende GmbH gründen, mir ist jedoch nicht klar wo die Grenze verläuft, wann ich der BaFin gegenüber meldepflichtig werde. Die Merkblätter der BaFin sind sehr juristisch geschrieben. Hast du hier Ansätze für mich ?
Grüße
Markus
Ich kann nur dazu raten, sich hierzu eines Fachmanns zu bedienen. Der kostet zwar Geld, aber man braucht ja ohnehin für eine GmbH mindestens einen kompetenten Steuerberater (oder man rüstet gleich auf einen Wirtschaftsprüfer auf), da dieser die Jahresabschlüsse erstellen muss.
LöschenIch hatte eine GmbH und in der liegt nun mein ganzes Geld. Die GmbH legt ihr eigenes Geld an, also ihr eigenes Vermögen. Und auch Fremdkapital. Aber kein Geld von Investoren, sie betreibt also keine Vermögensverwaltung für Dritte. Ich denke, das ist der entscheidende Punkt, wo ggf. die BaFin ins Spiel kommt und man zusätzliche Genehmigungen, Qualifikationen usw. benötigt. Auch wenn der Begriff "Vermögensverwalter" rechtlich nicht geschützt ist, ist es die Tätigkeit selbst schon.
Und es gibt ja auch die Möglichkeit, sich bei der BaFin selbst zu erkundigen. Die prüfen und überwachen ja nicht nur, die beraten ja auch... Und ich würde mich freuen, wenn Du hier mitteilen würdest, wenn Du etwas Interessantes herausgefunden hast, auch wenn ich Dir bei Deiner Frage nicht weiterhelfen konnte.
Hallo Herr Kissig,
AntwortenLöschenSie hatten letztens einen Link auf Ihrer Seite mit einer Buchempfehlung hinsichtlich der Vermögensverwaltenden GmbH - ich habe den leider verworfen! Könnten Sie den Link nochmals wiedergeben?
Vielen Dank im Voraus
JottEnE
Von mir stammte der Link bzw. die Buchempfehlung nicht, dann würde er in diesem Artikel oder hier bei den Kommentaren zu finden sein. Und leider habe ich einen entsprechenden Kommentar auch nicht unter den anderen "einschlägigen" Artikeln gefunden (Beobachtungsliste, Fragen/Anregungen). Ich kann Ihnen daher leider nicht weiterhelfen, sorry.
LöschenGuten Tag,
AntwortenLöschenauch ich gründe in den nächsten Wochen meine Vermögensverwaltende GmbH (als Holding-Struktur, da meine operative GmbH mit größer 300K Jahresgewinn unterwegs ist). Aktuell bin ich noch auf der Suche nach einem guten Broker.
Leider antworten die Online-Direktbanken nicht wirklich. Lediglich die Consors-Bank hat eine Absage erteilt. Bei der Comdirect warte ich noch auf eine Rückmeldung.
Noch zur Auswahl steht aktuell der sBroker.
Optionen usw. handel ich über Interactive Broker, jedoch gerade ETF-Sparpläne und andere Einzelaktien, welche ich länger halten möchte, möchte ich bei einem deutschen Broker halten.
Bei welchem Broker/Anbieter sind Sie Herr Kissig?
Ich bin bei der Commerzbank; in den weiter oben stehenden Kommentaren gab es dazu schon mal eine ausführliche Diskussion, daher verweise ich mal darauf. "Begeistert" bin ich allerdings nicht.
LöschenBei Consors hatte ich kurzzeitig mal ein Depot, aber die Ordergebühren waren derart unverschämt, dass ich das Depot nach kurzer Zeit wieder geschlossen habe. Die Comdirectbank bietet ein Depot für GmbHs an, aber sie darf dies nicht aktiv bewerben (sagt die Mutter Commerzbank). Man muss da ziemlich suchen auf der Website nach dem Angebot.
Erfahrungen habe ich also nur mit der Commerzbank und mit CortalConsors und dabei leider keine überzeugend guten...
Guten Tag Herr Kissig! Zunächst Kompliment für Ihren sehr informativen Blog! Da Sie ja im Nebenwerte Bereich sehr aktiv sind: nutzen Sie den Valora Effekten Handel beim Aktienhandel Ihrer GmbH? Falls ja, wie funktioniert das und sind Sie damit zufrieden? Viele Grüße M.
AntwortenLöschenNein, den Effektenhandel bei/von Valora nutze ich nicht. Ist aber eine interessante Frage, vielleicht hat jemand von meinen Bloglesern hiermit Erfahrungen und teilt sie mit uns? Als Privatperson, oder (für mich) noch interessanter, als Firma/GmbH?
LöschenHinweis: Aufgrund der Zeichenbeschränkung auf 2 Kommentare verteilt:
AntwortenLöschenHallo Herr Kissig,
zunächst mal ein großes Lob für Ihre offene Informationspolitik. Ich arbeite mich seit Monaten intensiv in diese Themen ein und alles, was sie offenlegen, ist absolut korrekt und auch sinnvoll.
Ich möchte hier etwas zum Thema vermögensverwaltende GmbH (a.k.a. "vv GmbH") beitragen:
- Eine vv GmbH ist eine GmbH, die keine Gewerbesteuer zahlt, da sie nicht gewerblich tätig ist. Die Steuer liegt dann also i.d.R. bei ca. 15%.
- Das gilt aber nur für Immobilien (Achtung, nur vermietete!) und Aktien, nicht aber für Derivate, wie z.B. CFDs. Bei solchen kommt dann noch eine "Strafsteuer" oben drauf, so dass man quasi immer noch eine vv GmbH hat, aber mit den üblichen ca. 30% Steuern.
- Der Trick besteht nun darin, entweder nur Aktien und Immobilien zu verwalten und/oder die Gewinne zu schmälern, z.B. über die Verlagerung von Kosten in die vv GmbH.
- Ein großer Beispielkostenpunkt wäre ein Firmenwagen. Auch wenn man diesen zu 100% privat nutzt, kann man legal über die 1%-Regelung viel Geld sparen.
- Achtung: Für einen Firmenwagen empfiehlt sich bzgl. einer Betriebsprüfung aber ein kleines Geschäftsführergehalt von mind. 6000 Euro/Jahr.
- Bei einem Geschäftsführergehalt entfallen alle Sozialabgaben, wenn die Gesellschaft über 50% in der Hand des geschäftsführenden Gesellschafters ist.
- Die 1%-Regelung gilt nur für Verbrennungsmotoren. Bei Hybriden gelten 0,5% und bei rein elektrische fahrenden KFZ mit einem Bruttolistenpreis bis 60.000 € gelten sogar nur 0,25%. (Das ist quasi eine Einladung!)
- Für eine vv GmbH sollte man mit 2.000 € - 3.000 € Jahreskosten rechnen, die erstmal vorliegen müssen.
- Bei einer vv GmbH laufen alle Einkommensarten in den selben Topf und können durch Verluste geschmälert werden. Privat geht das nicht. Habe ich beim Traden Verluste, kann ich das gegenrechnen, aber Kosten für z.B. Echtzeit-Charts oder Börsennewsticker kann ich nicht gegenrechnen und Dividende schon gar nicht.
- Börsentransaktionen müssen in vv GmbHs alle gebucht werden - das kann ein immenser Aufwand werden. Daher sollte man sich nach automatisierten Lösungen umschauen. Wenn man viele Trades hat, können das durchaus 8.000 € - 11.000 € Kosten durch den Steuerberater erzeugen, der alles abtippen muss.
- Zum Investieren in die GmbH bietet sich - nach der Einlage des Stammkapitals - ein wie schon erwähntes Gesellschafterdarlehen an. Wenn man das als Rahmenkredit anfertigt, spielen die genauen Transaktionen und deren Zeitpunkte keine Rolle.
- Auf diese Weise kann man die Sparrate erhalten und häuft dadurch eine steuerfreie Position in der vv GmbH an, die man bei Bedarf wieder auszahlt.
- Ist der Gewinn der vv GmbH zu groß geworden, dass sich die Sparrate nicht mehr lohnt, und der gesamte gewährte Kredit ist bereits zurückgezahlt, lohnt sich das Geschäftsführergehalt am meisten.
- Das Geschäftsführergehalt sollte man steuerlich natürlich so gestalten, wie Herr Kissig, d.h. nur die unbedingt nötigen, laufenden Kosten davon bestreiten - und wenn möglich, einige davon in die vv GmbH verlagern. (Übliche Beispiele sind hier: Internetanschluss, Smartphone-Kauf und -Vertrag, Käufe und Reparaturen von PC-Technik, Firmenwagen, Essen gehen, etc.)
Teil 2 des Kommentars:
AntwortenLöschen- Eine vv GmbH dient vor allem dem langfristigen Vermögensaufbau und nicht dem Auszahlen eines hohen Gehalts. Strebt man letzteres an, ist diese Konstellation nicht clever.
- Man braucht unbedingt einen Steuerexperten an der Hand, der sich damit auskennt. Sollte man etwas tun, was einer operativen GmbH ("Gewerblichkeit") zuzuordnen ist, wird rückwirkend der vv-Status aberkannt und man zahlt sich dumm und dusselig, was i.d.R. zur Insolvenz führt.
- Sinn macht eine vv GmbH nur, wenn man das Stammkapital von mind. 25.000 € privat aufbringen kann. Mit der Absicht des Investments oder Tradings bekommt man keinen Bank-Kredit mit GmbH-basierter Haftung. Die Bank greift hier zu einem üblichen, aber wirklich gemeinen Trick: Man muss nochmal separat als privater Bürge auftreten und haftet somit voll privat, was den Sinn der GmbH aushebelt.
Disclaimer: Ich bin weder steuerlich noch rechtlich ausgebildet. Ich gründe gerade eine vv GmbH zum Zwecke des Vermögensaufbaus mit CFDs. Ich habe mir alles angelesen und von Experten bestätigen lassen.
Quellen: (Ich bin mit keiner dieser Quellen verbunden.)
- Youtube-Kanal "Steuern mit Kopf"
- Youtube-Kanal "Finanzfluss"
- Prof. Dr. Christoph Juhn (Steuerexperte für Unternehmen)
- Die Firma Ride Capital (www.ride.capital)
Gruß,
Hardy
Deine Aussage "Eine vv GmbH ist eine GmbH, die keine Gewerbesteuer zahlt, da sie nicht gewerblich tätig ist. Die Steuer liegt dann also i.d.R. bei ca. 15%." ist meiner Meinung nach falsch: Jede Kapitalgesellschaft ist per se gewerbesteuerpflichtig. Es gäbe allenfalls die 24,5k Freibetrag bei Konstruktion mit atyp still.
Löschen=> Kannst Du diese Aussage belegen im GewStG?
Kleine Ergänzung zum Gewinn schmälern: 50,-- mtl. Sachzuwendung an GF ist steuerfrei.
Es muss zwischen handelsrechtlicher und steuerrechtlicher Bilanz unterschieden werden. Auf meine Kapitalerträge (Zinsen, Dividenden, realisierte Kursgewinne) zahlt meine GmbH keine Gewerbesteuern, aber auf Gewinne aus umsatzsteuerpflichtigen Umsätze schon (seitdem der bestehende Verlustvortrag aufgebraucht ist).
LöschenHallo Hardy! Sehr interessanter Artikel! Halte uns bitte auf dem Laufenden! Erfahrungsberichte sind immer das Beste in solchen Dingen! Viel Glück für dein Projekt!
AntwortenLöschenHallo Michael,
AntwortenLöschenich (als anfänger) verfolge deinen Blog schon seit langem interessiert und begeistert und ich möchte dir erstmal ein dickes Danke sagen für deine Zeit und Arbeit. Auch klasse dass du nun 2 Wikifolios hast, darauf hatte ich gewartet! Meine Frage ist: Laufen deine Wikifolios auch über deine GmbH?
LG
Andreas
Moin Andreas,
Löschendanke für Dein positives Feedback. Nein, meine beiden Wikis laufen nicht über meine GmbH, sondern über mich privat (dem entsprechend versteuere ich ggf. erzielte Provisionen in meiner privaten Einkommensteuererklärung als Einnahmen aus selbstständiger Tätigkeit).
Guten Tag Michael,
AntwortenLöschenmein Steuerberater meinte, dass 95% der Aktiengewinne in einer GmbH steuerfrei wären, unabhängig von der Haltedauer. Stimmt das? Ich meine das ist ein Widerspruch zu dem Inhalt in diesem Artikel, weil oben erwähnt wird, dass KSt/GwSt auf die Aktiengewinne entfällt oder gilt das nur für die 5%, die zu versteuern sind, und ist es deshalb, weil Sie eine Immobilien GmbH (=vermögensverwaltende GmbH) haben, und die Anlage in Aktien einen außerordentlichen Vorgang für diese Gesellschaft darstellt?
LG
Florian
Moin Florian,
Löschendie einzelnen Gewinne aus Aktientransaktionen werden pauschal mit 5% versteuert und die sich hieraus summierenden Gewinne fließen dann in den Jahresgewinn der GmbH ein. Auf diesen muss die GmbH Steuern bezahlen und eben ggf. auch Gewerbesteuer (hier gibt es dann noch wieder einen Freibetrag).
Hallo Michael,
AntwortenLöschendanke für die Antwort. D.h. der Gewinn wird nur dann dem Jahresgewinn zugerechnet, wenn ich damit nicht im selben Jahr wieder andere Aktien kaufe (=mich an einem Unternehmen beteilige)? Oder fließt der Gewinn immer in den Jahresgewinn und muss versteuert werden?
Grüße
Florian Trippel
Es wird zwischen dem handelsrechtlichen und dem steuerrechtlichen Gewinn unterschieden. Ich empfehle den sehr aufschlussreichen Artikel beim DYI-Investor zu diesem Thema.
LöschenKleiner Hinweis: Keine GmbH muss einen Steuerberater haben !
AntwortenLöschenKannste das bitte ausführlicher darlegen und ggf. Quellnachweise beibringen? Nach meiner Kenntnis muss eine GmbH ihren Jahresabschluss durch einen Wirtschaftsprüfer oder Steuerberater ausfertigen lassen.
LöschenHi Michael,
Löschenich mache das gänzlich ohne StB, ist aber gewöhnungsbedürftig und man kann so einige Fehler machen. Daraus habe ich vereinzelt Korrekturen, die ich dann in nachfolgenden Wj. berichtigen muss.
Viele Grüße
Roland
Ergänzung: Und das FA sagt nichts dazu - bisher:-))
LöschenHallo zusammen! Hat jemand Erfahrungen mit Ride Capital In Zusammenhang mit Gründung bzw Verwaltung einer vvGmbh? Ride Capital macht nach allem was man auf der Homepage und bei youtube sehen kann einen recht guten Eindruck.
AntwortenLöschenHallo zusammen,
AntwortenLöschender Frage von "Anonym" würde ich mich gerne ähnlich anschießen. Ich hatte auch überlegt in einer GmbH Aktien und Aktien-ETFs zu kaufen. Allerdings nicht, um dann horrende Preise für extra STB für Pflege und Jahresabschluss zu zahlen oder "extremen Mehraufwand" zu haben.
Hier im Blogbeitrag (Danke vielmals an der Stelle an Michael Kissing!) klingt das nicht nach totalem Hexenwerk, auch wenn Michael es am Ende nicht (jedem/immer) empfiehlt. Nebenbei, ich finde neben Michaels Blog auch noch diesen gut: https://diyinvestor.de/intro-vv-gmbh-warum-wir-steuern-nicht-vernachlaessigen-sollten/ (ich hoffe fremde Links zum Thema sind an der Stelle ok)
Nun zum Thema Ride. Von diesen habe ich unter anderem dieses Interview mit einem STB gefunden https://youtu.be/xM3XZdlJGO0 , laut diesem klingt das Thema wiederum extrem komplex und absoluten Spezialwissen und extra Software.
Da hier ja bereits extrem viele Personen mit einer GmbH gepostet haben, wollte ich nochmal allgemeines Feedback erfragen. Besonders nach den letzten Steueränderungen.
1. Macht das bei euch ein "normaler" STB?
2. Ist das viel Arbeit für euch aufzubereiten und grenzt an Hexenwerk? (An der Stelle: Ich pflege eh alle Käufe/Verkäufe in einem extra Portfolio-Tool. Die Daten zu Transaktionen von Trades zusammenzustellen wäre extrem simpel. Was braucht der STB neben den Trades noch?)
3. Hat jemand "Ride" mal genutzt und kann Feedback geben über das "Kosten/Nutzen-Verhältnis"?
4. Gibt es nach den letzten Steueränderungen mehr bzw. neue Nachteile, bzw. mehr Aufwand Aktien (und Aktien ETFs) in GmbHs zu halten?
Ich danke euch vielmals! Und nochmal, besonders Michael! :-)
Hallo zusammen & Hallo Michael, ich wollte mich nur nochmal kurz melden, da ich eh alle paar Wochen hier nach neuen Kommentaren schaue. Falls zu meinen Fragen oben jemand Erfahrungen hat, würde es mich immer noch extrem freuen. Für meinen STB sind Aktien weiterhin ein "Spezialthema".
LöschenMoin Manfred,
Löschendie allermeisten StB winken ab und die Großkanzleien kann man nicht bezahlen.
Hier eine website mit vielen Infos zum Thema: https://mit-rueckenwind.info/
Ich habe gerade eine interessante Seite zum Thema "Vermögensverwaltende GmbH" aufgetan bei "Bernd macht Business": einfach mal reinschauen.
AntwortenLöschenHallo Herr Kissig, Danke für die Infos hier! Was mir nicht ganz klar ist, gilt die Besteuerung der Aktiengewinne nun nur bei reinen VV GmbHs oder auch operativ tätigen, mit ganz normaler Geschäftstätigkeit?
AntwortenLöschenDie 'normale Geschäftstätigkeit' wird bei einer Vermögensverwaltenden GmbH genauso besteuert wie bei jeder anderen GmbH; die Sonderbehandlung betrifft ausschließlich den Part Vermögensverwaltung und/oder die Wertpapiergeschäfte.
LöschenVon Axel Kalthoff (DIYInvestor.de) gibt es eine hervorragende und sehr ausführliche Artikel-Serie zum Thema 'Vermögensverwaltende GmbH', die ich euch unbedingt als Lektüre empfehle, wenn ihr euch mit dem Gedanken tragt, ein solches Projekt ins leben zu rufen. Axel gibt nicht nur theoretische Hinweise zu Vorschriften und rechtlichen Aspekten, sondern auch umfassende praktische Erfahrungstipps. Absolut lesenswert!
AntwortenLöschenIch habe die einzelnen Texte auch am Ende meines Artikels verlinkt.
Hallo, hat denn das Finanzamt Probleme bei der Verlustverrechnung gemacht? Ich hätte auch noch einen schönen risikolosen Verlustvortrag aus einer völlig branchenfremden GmbH. Ich würde den Unternehmenszweck einfach auf Vermögensverwaltunfg erweitern. Aus der Vortätigkeit ist sogar noch Anlagevermögen vorhanden.
AntwortenLöschenGruß Georg
Moin Georg,
Löschenich bin kein Steuerexperte und einen solchen solltest du unbedingt zurate ziehen, bevor du Entscheidungen triffst. Ich habe jahrelang mit der GmbH keine Körperschafts- und Gewerbesteuer gezahlt, so dass ich schon überrascht war, als das plötzlich als Thema hochpoppte; die Verlustvorträge sind halt aufgebraucht.