Ne, es ist doch genau anders herum: eben weil die Aktienkurse nur in Ausnahmefällen mal mit dem Wert der Aktie übereinstimmen, ergeben sich die großen Chancen für Value Investoren. Lägen Wert und Preis stets gleichauf, wäre dies eine Bestätigung der Markteffizienztheorie und genau die hatte Warren Buffett in seinem Vortrag vor der Columbia Business School ("Die Superinvestoren von Graham- und Doddsville") ja total auseinander gepflückt und widerlegt.
Ich denke hier geht es mehr um das individuelle Verständnis von "Value Investing".
Du sagst, Michael, dass die Aktienkurse immer wieder übertreiben oder untertreiben und der "faire" Wert regelmäßig nur für kurze Zeit erreicht wird und dann die nächste Über-oder Untertreibung losgeht...der Value Investor also immer wieder neue Einstiegsmöglichkeiten findet. Der Mitforist sieht Value Investing eben völlig auf den "fairen" Wert fixiert, der links und rechts nicht den Markt beachtet.
Dann wären wir ja bei einer relativen Bewertung, also im Verhältnis zur Peergroup. Ich meine jedoch die absolute: also nur bezogen auf eine Aktie. Wenn ich für diese einen fairen Wert ermittle, vergleiche ich ihn mit dem aktuellen Preis, dem Aktienkurs. Liegt mein fairer Wert bei 10€, der Kurs aber bei 7€, kaufe ich. Liegt der Kurs bei 13€, denke ich über einen Verkauf nach (sofern ich die Aktie im Depot habe).
Mit welchen Argumenten hat Warren Buffett, die Effizienztheorie widerlegt?
Warren Buffett ist ein Anhänger des fokussierten Portfolios, das ist bekannt, die Existenz von Warren Buffett oder anderer weniger Ausnahme-Investoren widerlegt nicht die Effizienztheorie. Im Übrigen empfiehlt Warren Buffett Privatanlegern mittlerweile selbst in ETFs zu investieren.
Effizienztheorie besagt nur, dass die Aktienkurse die beste Schätzung der Aktienwerte sind, jedoch nicht unbedingt ihren tatsächlichen Wert darstellen.
Nahezu alle Statistiken belegen, dass die große Mehrheit aller aktiven Investoren nach Kosten unter der Marktrendite liegen (bezogen auf einen längeren Zeitraum hinweg). Wenn Strategien auf den Markt kommen, welche angeblich über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren eine höhere Rendite als der Markt vesprechen, werden diese genauso schnell wieder wegarbetriert.
Lies Dir mal das Buch "Intelligent Investieren" von Gerd Kommer durch.
Dann lies mal das Buch "Contrarian Investment Strategies" von David Dreman. Da wird wie EMH mit Statistiken und co. widerlegt und beweist, warum das Kaufen von "out of favor" Aktien den Markt über einen längeren Zeitraum schlägt...
Danke für die Buchempfehlung, scheint ein interessantes Buch zu sein. Wichtig ist bei diesen ganzen Statistiken, dass diese sich auf längere Zeiträume beziehen (laut Gerd Kommer, 20-25 Jahre) und die Nachkostenrendite abbilden.
Hab es mir bestellt. Ich bin generell auch ein Anhänger eines fokussierten Portfolios, nicht weil ich glaube, dass ich damit die bessere Rendite erziele, sondern weil es mir nicht nur primär um Rendite und Geldvermehrung geht. Im Gegensatz zum passiven Investor denkt ein aktiver Investor mit und ist Anteileigner eines von ihm selbst ausgewählten Unternehmens. Passiv investieren bedeuten schlicht den globalen Markt zu kaufen - "Weltportfolio".
Es gibt eine deutsche Übersetzung des Artikels "Die Superinvestoren von Graham-und-Doddsville". Buffett selbst wurde ja als die Anomalie bezeichnet, die eine Abweichung von der Regel, die diese letztlich noch bestätigen würde. Doch Buffett konterte, indem er die Erfolge einer ganzen Reihe von Value Investoren aufzeigte und zwar über lange Zeiträume hinweg. Eine massive Häufung von Abweichungen vom Regelfall und alle nach dem gleichen Muster agierend, ist keine Anomalie (mehr), sondern schlicht eine andere, abweichende Norm/Regel. Womit die Ursprungsthese widerlegt war, ist und bleibt.
Nach kurzer Durchsicht fallen hier gleich mehrere Punkte auf.
- Buffett nimmt S&P 500 bzw. Dow Jones als Indikator. Nach Kommer müsste ein Markt-Indikator der Value-Aktien der gesamten Welt heranziehen
- Buffett bezieht sich nur in einem Fall auf einen Zeitraum von mehr als 15 Jahren. Das ist nach Kommer viel zu kurz gegriffen.
- Buffett geht kaum auf die TER ein - Rendite sollte jedoch nach Kosten gemessen werden
- Buffett hat sich im Laufe der Jahre selbst nicht mehr strikt an Graham gehalten, was er selbst mehrfach zugegeben hat (z.B. IBM-Aktien)
- Buffett Anlegern und seinen Angehörigen in ETFs wie S&P 500 zu investieren: https://www.cnbc.com/2017/05/12/warren-buffett-says-index-funds-make-the-best-retirement-sense-practically-all-the-time.html
Der Aufsatz ist von 1984. Nimmt man Graham als Urvater/Erfinder des Value Investings, konnte niemand mehr als 50 Jahre nach dieser Methode vorgehen. Und es ist ein großer Unterschied, ob man nur über das Geldverdienen schreibt, oder ob man es über 50 Jahre mit Renditen von durchschnittlich 20% p.a. praktiziert. Wie Buffett. Und weshalb sollte Kommer die Regeln/Maßstäbe definieren? Nur weil er meint, man müsse sich an einem Weltindex orientieren ist das Gesetz? Buffett hat immer gesagt, er brauche nur die USA zum Investieren, weil das Land ausreichend Wirtschaftskraft und (börsennotierte) Unternehmen und damit entsprechend Marktkapitalisierung aufweise. Wäre er Schweizer oder Deutscher hätte er wohl auch internationale(er) agiert bzw. agieren müssen.
Und dass Buffett dem Durchschnittsanleger rät, in Indexfonds und/oder ETFs zu investieren ist der Erkenntnis geschuldet, dass die meisten Anleger die Grundregeln der Börse eben nicht befolgen, sondern wie Lemminge immer das Falsche tun. Und damit nicht nur eine unterdurchschnittliche Performance aufweisen, sondern auch noch hohe Gebühren verursachen. Es ist kein Problem des Investierens, sondern der Investoren.
Ich habe mir das Interview in voller Länge angesehen. Für Buffett zählt v.a. der Kostenfaktor, warum er dem Durchschnittsaneleger einen ETF auf S&P 500 empfiehlt.
Auch wenn die TER nur 1 p.a. beträgt so ist der Rendite-Verlust über viele Jahre hinweg beträchtlich.
Und jetzt ganz ehrlich, sind nicht die meisten von uns Durchschnittsanleger? Wieiviele Peter Lynchs, Warren Buffetts, Charlie Mungers gibt es eigentlich? Haben die genannten Personen vielleicht nicht auch einen Informationsvorsprung gegenüber Privat-Anlegern. So hat Peter Lynch in seinem Buch erzählt, dass er vor dem Aktienkauf sich stets beim Management über die weitere Entwicklung des Unternehmens informiert hat.
Die Informationstheorie besagt ja nur, dass alle Informationen die öffentlich bekannt sind bereits in den Aktienkursen eingepreist sind, nicht mehr und nicht weniger. Buffett verfügte aber bei seinen Investment-Entscheidung neben seiner zweifellosen Kompetenz auch über mehr Informationen als Durchschnittsanleger.
Buffetts Empfehlung beruht auf einer ganz einfachen Einsicht "Low Costs" - siehe Video:
"Consistently buy an S&P 500 low-cost index fund," Warren Buffett told CNBC's On The Money in an interview recently. "I think it's the thing that makes the most sense practically all of the time."
Blödsinn. Wenn das "nie" ernst gemeint wäre, hätte Value Investing keinen Sinn, sondern nur ein Studium der Börsenpsychologie ...
AntwortenLöschenNe, es ist doch genau anders herum: eben weil die Aktienkurse nur in Ausnahmefällen mal mit dem Wert der Aktie übereinstimmen, ergeben sich die großen Chancen für Value Investoren. Lägen Wert und Preis stets gleichauf, wäre dies eine Bestätigung der Markteffizienztheorie und genau die hatte Warren Buffett in seinem Vortrag vor der Columbia Business School ("Die Superinvestoren von Graham- und Doddsville") ja total auseinander gepflückt und widerlegt.
Löschen"in Ausnahmefällen" (was ich auch schon übertrieben finde) ist aber nicht "nie".
LöschenIch denke hier geht es mehr um das individuelle Verständnis von "Value Investing".
AntwortenLöschenDu sagst, Michael, dass die Aktienkurse immer wieder übertreiben oder untertreiben und der "faire" Wert regelmäßig nur für kurze Zeit erreicht wird und dann die nächste Über-oder Untertreibung losgeht...der Value Investor also immer wieder neue Einstiegsmöglichkeiten findet.
Der Mitforist sieht Value Investing eben völlig auf den "fairen" Wert fixiert, der links und rechts nicht den Markt beachtet.
Dann wären wir ja bei einer relativen Bewertung, also im Verhältnis zur Peergroup. Ich meine jedoch die absolute: also nur bezogen auf eine Aktie. Wenn ich für diese einen fairen Wert ermittle, vergleiche ich ihn mit dem aktuellen Preis, dem Aktienkurs. Liegt mein fairer Wert bei 10€, der Kurs aber bei 7€, kaufe ich. Liegt der Kurs bei 13€, denke ich über einen Verkauf nach (sofern ich die Aktie im Depot habe).
LöschenMit welchen Argumenten hat Warren Buffett, die Effizienztheorie widerlegt?
AntwortenLöschenWarren Buffett ist ein Anhänger des fokussierten Portfolios, das ist bekannt, die Existenz von Warren Buffett oder anderer weniger Ausnahme-Investoren widerlegt nicht die Effizienztheorie. Im Übrigen empfiehlt Warren Buffett Privatanlegern mittlerweile selbst in ETFs zu investieren.
Effizienztheorie besagt nur, dass die Aktienkurse die beste Schätzung der Aktienwerte sind, jedoch nicht unbedingt ihren tatsächlichen Wert darstellen.
Nahezu alle Statistiken belegen, dass die große Mehrheit aller aktiven Investoren nach Kosten unter der Marktrendite liegen (bezogen auf einen längeren Zeitraum hinweg). Wenn Strategien auf den Markt kommen, welche angeblich über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren eine höhere Rendite als der Markt vesprechen, werden diese genauso schnell wieder wegarbetriert.
Lies Dir mal das Buch "Intelligent Investieren" von Gerd Kommer durch.
Dann lies mal das Buch "Contrarian Investment Strategies" von David Dreman. Da wird wie EMH mit Statistiken und co. widerlegt und beweist, warum das Kaufen von "out of favor" Aktien den Markt über einen längeren Zeitraum schlägt...
LöschenDanke für die Buchempfehlung, scheint ein interessantes Buch zu sein. Wichtig ist bei diesen ganzen Statistiken, dass diese sich auf längere Zeiträume beziehen (laut Gerd Kommer, 20-25 Jahre) und die Nachkostenrendite abbilden.
LöschenLaut Dreman ca. 350 Jahre
LöschenHab es mir bestellt. Ich bin generell auch ein Anhänger eines fokussierten Portfolios, nicht weil ich glaube, dass ich damit die bessere Rendite erziele, sondern weil es mir nicht nur primär um Rendite und Geldvermehrung geht. Im Gegensatz zum passiven Investor denkt ein aktiver Investor mit und ist Anteileigner eines von ihm selbst ausgewählten Unternehmens. Passiv investieren bedeuten schlicht den globalen Markt zu kaufen - "Weltportfolio".
LöschenEs gibt eine deutsche Übersetzung des Artikels "Die Superinvestoren von Graham-und-Doddsville". Buffett selbst wurde ja als die Anomalie bezeichnet, die eine Abweichung von der Regel, die diese letztlich noch bestätigen würde. Doch Buffett konterte, indem er die Erfolge einer ganzen Reihe von Value Investoren aufzeigte und zwar über lange Zeiträume hinweg. Eine massive Häufung von Abweichungen vom Regelfall und alle nach dem gleichen Muster agierend, ist keine Anomalie (mehr), sondern schlicht eine andere, abweichende Norm/Regel. Womit die Ursprungsthese widerlegt war, ist und bleibt.
LöschenNach kurzer Durchsicht fallen hier gleich mehrere Punkte auf.
Löschen- Buffett nimmt S&P 500 bzw. Dow Jones als Indikator. Nach Kommer müsste ein Markt-Indikator der Value-Aktien der gesamten Welt heranziehen
- Buffett bezieht sich nur in einem Fall auf einen Zeitraum von mehr als 15 Jahren. Das ist nach Kommer viel zu kurz gegriffen.
- Buffett geht kaum auf die TER ein - Rendite sollte jedoch nach Kosten gemessen werden
- Buffett hat sich im Laufe der Jahre selbst nicht mehr strikt an Graham gehalten, was er selbst mehrfach zugegeben hat (z.B. IBM-Aktien)
- Buffett Anlegern und seinen Angehörigen in ETFs wie S&P 500 zu investieren: https://www.cnbc.com/2017/05/12/warren-buffett-says-index-funds-make-the-best-retirement-sense-practically-all-the-time.html
Der Aufsatz ist von 1984. Nimmt man Graham als Urvater/Erfinder des Value Investings, konnte niemand mehr als 50 Jahre nach dieser Methode vorgehen. Und es ist ein großer Unterschied, ob man nur über das Geldverdienen schreibt, oder ob man es über 50 Jahre mit Renditen von durchschnittlich 20% p.a. praktiziert. Wie Buffett. Und weshalb sollte Kommer die Regeln/Maßstäbe definieren? Nur weil er meint, man müsse sich an einem Weltindex orientieren ist das Gesetz? Buffett hat immer gesagt, er brauche nur die USA zum Investieren, weil das Land ausreichend Wirtschaftskraft und (börsennotierte) Unternehmen und damit entsprechend Marktkapitalisierung aufweise. Wäre er Schweizer oder Deutscher hätte er wohl auch internationale(er) agiert bzw. agieren müssen.
LöschenUnd dass Buffett dem Durchschnittsanleger rät, in Indexfonds und/oder ETFs zu investieren ist der Erkenntnis geschuldet, dass die meisten Anleger die Grundregeln der Börse eben nicht befolgen, sondern wie Lemminge immer das Falsche tun. Und damit nicht nur eine unterdurchschnittliche Performance aufweisen, sondern auch noch hohe Gebühren verursachen. Es ist kein Problem des Investierens, sondern der Investoren.
Ich habe mir das Interview in voller Länge angesehen. Für Buffett zählt v.a. der Kostenfaktor, warum er dem Durchschnittsaneleger einen ETF auf S&P 500 empfiehlt.
LöschenAuch wenn die TER nur 1 p.a. beträgt so ist der Rendite-Verlust über viele Jahre hinweg beträchtlich.
Und jetzt ganz ehrlich, sind nicht die meisten von uns Durchschnittsanleger? Wieiviele Peter Lynchs, Warren Buffetts, Charlie Mungers gibt es eigentlich? Haben die genannten Personen vielleicht nicht auch einen Informationsvorsprung gegenüber Privat-Anlegern. So hat Peter Lynch in seinem Buch erzählt, dass er vor dem Aktienkauf sich stets beim Management über die weitere Entwicklung des Unternehmens informiert hat.
Die Informationstheorie besagt ja nur, dass alle Informationen die öffentlich bekannt sind bereits in den Aktienkursen eingepreist sind, nicht mehr und nicht weniger. Buffett verfügte aber bei seinen Investment-Entscheidung neben seiner zweifellosen Kompetenz auch über mehr Informationen als Durchschnittsanleger.
Buffetts Empfehlung beruht auf einer ganz einfachen Einsicht "Low Costs" - siehe Video:
AntwortenLöschen"Consistently buy an S&P 500 low-cost index fund," Warren Buffett told CNBC's On The Money in an interview recently. "I think it's the thing that makes the most sense practically all of the time."