Im Interview... mit dem Bargain Magazine

Das Interview mit mir führte Daniel Koinegg vom Bargain Magazine, wo der Artikel am 6. August 2015 zuerst erschienen ist.


Das Bargain Magazine hat mit einem Schwergewicht der deutschsprachigen Value-Blogger-Szene ein Interview geführt. Michael C. Kissig, Value Investor, Unternehmensberater, Aufsichtsrat, und sympathischer Kerl, stand uns Rede und Antwort, wofür wir ihm herzlich danken.




B.M.:  Fangen wir mal so an: Bitte stell` Dich in einigen Sätzen der Leserschaft des Bargain Magazines vor. Wer und vor allem wie bist Du?

M.C.K.:  Ich bin ein gemütlicher Mittvierziger, der ein wenig mit seinem Gewicht zu kämpfen hat – „Schwergewicht“ trifft es also schon mal ganz gut. Schon seit 30 Jahren interessiere ich mich für Finanzen, Wirtschaft und insbesondere die Börse und das hat mich als Hobby immer neben meiner Ausbildung und meinen beruflichen Tätigkeiten begleitet. Und inzwischen ist es mehr als ein Hobby, worüber ich sehr glücklich bin.

Um das viele Sitzen und Lesen – und Schreiben – zu kompensieren, betreibe ich mehrmals die Woche Sport, jeweils rund anderthalb Stunden Nordic Walking oder Radfahren. Wedel liegt direkt westlich an der Stadtgrenze zu Hamburg und bietet hier viele Möglichkeiten, sowohl entlang der Elbe als auch im angrenzenden Forst Kloevensteen, je nach Lust und Laune. Und Wetter.


B.M.:  Auf der Internetplattform Deiner Unternehmensberatung Kissig Consulting GmbH findet sich eine kurze Vita, die zeigt, dass Du als Bankkaufmann begonnen hast. Konntest Du damals Dinge lernen, die Du heute als Value Investor brauchen kannst?

M.C.K.:  Ja, das war eine unglaublich lehrreiche Erfahrung. Ich kann nur jedem empfehlen, vor seinem Studium eine (kaufmännische) Lehre zu absolvieren, weil man hier ganz andere Einblicke ins Berufsleben bekommt und nicht später als Voll-Theoretiker auf den praktischen Berufsalltag prallt. 

Während der Banklehre selbst gab es natürlich auch Interessenschwerpunkte und ich habe sowohl in der Berufsschule theoretische als auch in der Bank praktische Erfahrungen mit wichtigen Prozessen kennen gelernt. Vordergründig war damals für mich der Bereich Wertpapiere interessant, wie sie gehandelt werden, wie die Börse funktioniert und welche unterschiedlichen Anlagealternativen es gab. Anfang der 1990er Jahre war in Deutschland die Terminbörse DTB mal gerade erst wenige Jahre alt, Optionen und Optionsscheine waren neben Genussscheinen so ziemlich das Spekulativste, was man erwerben konnte. Und von Börsenstrategien hatte ich noch keine Ahnung.

Der zweite besonders lehrreiche Themenkomplex fand sich in der Kreditabteilung. Nicht nur der normale Konsumentenkredit oder die Hypothek für den Häuslebauer, sondern insbesondere der nachgelagerte Bereich, wo es um die Abwicklung der Kredite ging. Also um die Frage der Besicherung, z.B. durch Grundschulden, die praktische Umsetzung bei der Eintragung ins Grundbuch, das beim Amtsgericht geführt wird, und das Vorgehen, wenn ein Schuldner mal in Zahlungsschwierigkeiten kommt. Doch bevor es soweit war, stand zwischen Kreditantrag und Bewilligung der Prüfungsprozess und der hatte es schon damals in sich und folgte strikten Regeln und Vorgaben. Natürlich ist das alles seit der Finanz- und Bankenkrise nur „Spielkram“ verglichen mit den heutigen regulatorischen und standardisierten Vorschriften, die Banken bei der Kreditvergabe einzuhalten haben. Und besonders das Controlling hat es in dieser Intensität nicht gegeben.

Dieser Blick hinter die Kulissen hat mir eine andere Sichtweise auf Kredite und Unternehmen gebracht und wenngleich ich die Bilanzen für sehr wichtig erachte, so sind sie doch immer nur das Ergebnis von Bewertungen – auch wenn diese sich in festen gesetzlichen Bahnen bewegen, bieten sie doch erheblichen Spielraum. Daher versuche ich in den Geschäftsberichten von Unternehmen auch immer zwischen den Zeilen zu lesen, die Informationen zu ergründen, die sich hinter den einzelnen Zahlen verbergen. Für ein langfristiges Investment in ein Unternehmen ist eben mehr entscheidend als eine Zahl.


B.M.:  Du betreibst den äußerst empfehlenswerten Blog „iNTELLiGENT iNVESTiEREN“. Die Frequenz, mit der dort erstklassiger Content gepostet wird, sucht vor allem im deutschsprachigen Raum ihresgleichen. Wie viel Zeit fließt ungefähr in diese Plattform?

M.C.K.:  In letzter Zeit nimmt das stetig zu. Ich habe das Blog vor fast vier Jahren begonnen, ohne einen wirklichen Plan zu haben, was ich damit eigentlich erreichen will. Meine damalige, spontane Überlegung war, mir eine öffentliches Instrument zur Selbstkontrolle und Selbstdisziplin zu schaffen. Denn indem ich für alle zugänglich meine Meinung und vor allem meine Investmententscheidungen verkünde, mache ich mich ja auch angreifbar für Kritik. Das Internet ist weitgehend anonym und das macht es für jemanden, der sich als reale Person dort zu erkennen gibt, besonders herausfordernd. Aber genau dieses Spannungsfeld war das, was ich gesucht habe. Ich wollte mein Verständnis vom Investieren mitteilen und andere dazu bringen, von mir zu lernen. Immerhin habe ich so manche schlechte Entscheidung in den letzten fast 30 Jahren an der Börse schon getroffen, den Neuen Markt habe ich beide Richtungen voll mitgenommen. Die andere Seite der Medaille, die mindestens genauso wichtig ist, stellt mein eigenes Lernen dar. Durch das Blog bekomme ich Feedback, Kritik und Anregungen, die mir helfen, meine Fehler zu erkennen, sie abzustellen (wenn möglich) und selbst ein besserer Investor zu werden. Durch das Blog lerne ich also, ich lasse mich von den Lesern stetig aus- und weiterbilden. Das bringt mich jeden Tag ein Stück weiter und es ist auch ein Grund dafür, weshalb ich das Blog kostenlos betreibe und nicht mit Werbung zupflastere. Meine Absicht ist nicht, mit dem Blog selbst Geld zu verdienen, sondern durch die Ideen und das Wissen, das ich dort von den Lesern erhalte, ein erfolgreicherer Investor zu werden – und dadurch bessere Gewinne an der Börse einzufahren.

Ich habe mich beruflich inzwischen so aufgestellt, dass ein nicht geringer Teil meiner Zeit in die Verwaltung meines eigenen Vermögens fließt, das ich in meiner Firma gebündelt habe. Daher beschäftige ich mich zu einem erheblichen Teil meiner Arbeitszeit mit Investments, vornehmlich in Aktien. Und meine Überlegungen und Erfahrungen teile ich dann über das Blog mit anderen. Ich denke, es wird schon mindestens eine Stunde sein, die ich pro Tag in das Blog investiere.


B.M.:  Wie bist Du zum Value-Ansatz gekommen? Wann hast Du Deine erste Aktie gekauft? Darf man wissen, welche das war?

M.C.K.:  Meine erste Aktie habe ich 1988 gekauft, ich glaube sogar noch vor meinem 18. Geburtstag, die Vereins- und Westbank AG aus Hamburg (heute UniCredit). Weil die ein tolles Buffet auf der Hauptversammlung haben sollten, wie mir aus Insiderkreisen versichert worden war (mein Nachbar war der Neffe eines VuW-Vorstandsmitglieds). Dem war auch so und daher hat sich das Investment letztlich gelohnt. Kursgewinne habe ich kaum eingefahren, aber zum Reinschnuppern in die Welt der Aktien war das kein ganz schlechter Start: ich habe die Hauptversammlung besucht, eine Dividendenausschüttung miterlebt, mich über die Bank- und Börsenprovisionen – und die Steuern – geärgert und am Auf und Ab der Börsenkurse teilgenommen.

Die ersten Jahre habe ich eigentlich eher trendfolgend investiert, ohne konkrete Strategie, hab Börsenblätter gelesen und mal hier und mal da Geld reingesteckt. Bis das Platzen der Internetblase im Jahr 2000 mich sehr viel Geld gekostet hat. Ich – wie viele andere Anleger – war inzwischen daran gewöhnt, dass die Börse nur nach oben gehen kann und dass Kurseinbrüche von 20 oder 30 Prozent immer nur ein Luftholen für weitere Kurssteigerungen waren. Inzwischen wissen wir alle, dass es nicht so ist. Rückwirkend betrachtet waren die erheblichen Kurs- und Geldverluste aber gut investiert, denn sie waren mein Lehrgeld an der Börse. Damals konnte ich dem aber nichts Positives abgewinnen.

Ich kann mich noch gut an eine Fernsehdiskussion in der NDR-Talkshow erinnern, in der Gerhard Schmid, Gründer und Chef von Mobilcom (heute freenet), und Börsenaltmeister André Kostolany aufeinanderprallen. So muss man es wohl formulieren. Das war so Ende 1999 und die Aktienkurse explodierten geradezu nach oben. Gerhard Schmid war damals Aktienmilliardär, seine Mobilcom strebte auch dank der Beteiligung der France Telekom (heute Orange) danach, vom reinen Telefonminutenverkäufer zu einem eigenen Netzanbieter zu werden – man bot bei der ersten Frequenzauktion mit, die am Ende 50 Milliarden Euro für den Staat brachte und die Telefonkonzerne an den Rand der Pleite. Weil vor 15 Jahren niemand die Bandbreite brauchte, die mit UMTS eingeführt wurde. Telefonieren und SMS war alles, was man mit Handys anstellte, Smartphones gab es allenfalls in weit entfernten Zukunftsvisionen und Streaming war noch nicht mal erfunden.

Zu dieser Zeit machte das Schlagwort „New Economy“ die Runde. Es besagte schlicht, dass die alten Grundsätze der Wirtschaft, die schon Adam Smith uns lehrte, aufgrund der neuen Technologien und des Internets nicht mehr gelten würden. Umsatz war der neue Gewinn. Wenn ein Unternehmen nur Umsatzwachstum generierte, dann brauchte es keine Gewinne – dank des billigen Geldes der US-Notenbank Fed kamen immer mehr Internetfirmen an die Börse und wurden zu astronomischen Preisen hochgejubelt. Emissionsgewinne von 100 Prozent oder mehr waren an der Tagesordnung, die Bewertung von Unternehmen mittels Kennzahlen war zu einer Lachnummer verkommen. Und Gerhard Schmid war eines der Aushängeschilder dieser New Economy, die Haffa-Brüder mit ihrer EM.TV ein anderes. Den Gegenpart, die „Loser“, spielten die alten Hasen der Börse, wie Warren Buffett oder eben auch André Kostolany, die meinten, die New Economy sei einfach nur eine Blase, die irgendwann zwangsläufig platzen werde. Es habe immer Entwicklungen gegeben, von denen die Menschen anfangs meinten, die würden die ökonomischen Naturgesetze außer Kraft setzen. Wie früher die Dampfmaschine, die Eisenbahn, das Auto, der Computer. Und nun das Internet.

Natürlich habe ich Kostolany damals ebenso mitleidig belächelt wie alle anderen auch, die kurzfristig reich geworden waren in der Dot-Com-Hausse. Und nach der Talkshow ging es mit dem DAX innerhalb weniger Wochen um weitere 20 oder 30 Prozent nach oben. Einige Zeit später habe ich mich allerdings an diese Diskussionsrunde erinnert, als die Blase wirklich platzte und in den Folgejahren immer deutlicher wurde, dass die ökonomische Wirklichkeit eben doch Realität ist und bleibt, egal, welche Erfindung nun gerade gemacht wird. Sie verändern den Spielverlauf aber nicht das Spiel selbst.

Die schmerzhaften Börsenverluste und diese Erkenntnis haben mich dann langsam dazu geführt, mir anzusehen, wie es diejenigen machen, die über Jahrzehnte hinweg an der Börse erfolgreich sind und das in allen Phasen, den Haussen und Baissen. Was macht Warren Buffett oder André Kostolany so besonders? So kam ich zum Value Investing und war dann recht schnell überzeugt, den einzig richtigen Weg zum nachhaltigen Börsenerfolg entdeckt zu haben.


B.M.:  Kannst Du Dich noch an das erste Buch erinnern, das Du über die Börse gelesen hast? War es nützlich? 

M.C.K.:  Ja, das war „Kostolanys Börsenseminar“ von André Kostolany. Ich habe ihn Ende der 1980er Jahre mal persönlich getroffen auf einer Anlegermesse und er hat mir dieses Buch sogar signiert. Ich habe es heute noch. Allerdings habe ich seine Lehren ja erst viele Jahre später wirklich ernst genommen, bis dahin war es für mich lediglich eine angenehme Lektüre eines bemerkenswerten und kauzigen alten Spekulanten. Mit meinem Erkennen der Vorzüge des Value Investings habe ich seine Werke dann natürlich aus einem anderen Blickwinkel heraus gelesen – und viel intensiver.


B.M.:  Stichwort „Circle of Competence“: Hast Du bestimmte Branchen, die Dir eher zusagen und wo Du Dich wohler fühlst?

M.C.K.:  Ich hab’s nicht so mit Zahlen. Kein Witz! Ich bin immer wieder fasziniert, wenn ich Aktienbesprechungen sehe, wo über Jahre hinweg die ganzen Bilanzen detailliert aufgedröselt und umfassend erläutert werden. So wie bei euch im Bargain Magazine – an dieser Stelle möchte ich euch mal explizit loben für die ganze Arbeit, die ihre ihr hier reinsteckt und den großen Mehrwert, den ihr euren Lesern bietet! Jedes Mal denke ich bei diesen Zahlenkolonnen, das müsste ich auch so detailliert in meinen Aktienbesprechungen machen und für einen klassischen Value Investor auf Benjamin Grahams Spuren ist das unabdingbar. Aber ich folge ja eher dem Quality Investment-Ansatz, wo es nicht nur um die Zahlen der Vergangenheit geht, sondern um bestimmte Qualitätsmerkmale, die Unternehmen über einen längeren Zeitraum aufweisen müssen und die Einschätzung, ob sie dies auf in absehbarer Zeit beibehalten können. Die Zahlen in den Geschäftsberichten schaue ich mir also an, auch wenn ich ihnen im Blog dann nicht das Gewicht gebe, was sie eigentlich verdienen.

Ich finde es schwierig, meinen „Circle of Competence“ zu beschreiben. Ich wage mich auch an Branchen heran, wo ich nur Halbwissen habe, mir aber zutraue, genügend Verständnis zusammenzulesen. Doch es gibt Branchen, da habe ich per se zu wenig Kompetenz, da lasse ich die Finger davon. Software ist so eine Branche. Wann immer ich etwas über Firmen aus diesem Bereich lese, würde ich am liebsten sofort die Aktien kaufen, weil das immer so klingt, als hätten die gerade das neue Windows erfunden. Doch ich weiß, dass ich weder die Art und Weise verstehe, wie diese Software funktioniert, noch wie es von den Kunden angenommen werden wird und wie man sicherstellen will, dass nicht der nächste Nerd das gleiche programmiert, nur eben noch besser. Daher bin ich hier dann raus – außer bei Microsoft, deren Produkte scheinen mir doch ganz gut kunden- und markterprobt zu sein, wenn ich mir die lange Zeit ansehe, wie sie den Markt schon dominieren… 

Banken finde ich auch sehr schwer zu bewerten, nicht das klassische Geschäft mit Krediten und Einlagen, sondern die ganzen (strukturierten) Finanzprodukte im Hintergrund. Da ist mir meine Zeit zu schade, hier Kompetenz simulieren zu wollen, nur um am Ende dann letztlich aufgrund eines Gefühls eine Investmententscheidung zu treffen. Also zu spekulieren, statt zu investieren.


B.M.:  Du führst auf Deinem Blog eine Empfehlungsliste mit derzeit 20 Titeln, die durchgerechnet eine sehr starke Performance hinlegen. Die dort angegebenen Unternehmen stammen aus verschiedensten Branchen. Wie sieht Deine Investmentstrategie in der Nussschale aus?

M.C.K.:  Mein Fokus liegt auf Unternehmen, bei denen ich verstehe, was sie machen und wie sie es machen. Sie sollten dann nicht zu sehr verschuldet sein, weil sie ansonsten in Krisenzeiten schnell mit dem Rücken zur Wand stehen. Und sie sollten eine annehmbare Eigenkapitalrendite einfahren, attraktive Margen im operativen Geschäft, die auch nachhaltig zu erzielen sein müssen. Buffetts berühmter Burggraben kommt hier ins Spiel, also die Fähigkeit des Unternehmens, sich vor Wettbewerbern zu schützen. Und ob es in seinem Markt eine Preissetzungsmacht hat z.B. aufgrund seiner starken Marke oder von Patenten, also nicht einfach durch billigere Anbieter unter Druck gesetzt werden kann. Coca Cola, Starbucks, Porsche sind solche Unternehmen.

Das sind so die Kernpunkte, auf die ich achte. Und je nach Branche dann auch, ob sie ihre Aktionäre am unternehmerischen Erfolg beteiligen, also über Dividenden und/oder Aktienrückkäufe. Wenn die Cashflows hierzu ausreichen und gleichzeitig noch Geld übrig bleibt, um es ins Geschäft zu investieren, dann lohnt sich ein intensiverer Blick auf das Unternehmen. Und wenn hier alles passt, dann schaue ich mir die Bewertung an und ob ich die Aktien zu einem attraktiven Kurs kaufen kann. Die absolute Bewertung ist dabei nicht immer ausschlaggebend, sonst hätte ich niemals eine Starbucks kaufen können. Oder eine Fielmann, die wird man kaum zu einem KGV unter 20 bekommen, trotzdem wachsen die Unternehmen stark und ihre Gewinne wachsen mindestens so schnell mit. Und daher auch ihre Aktienkurse.


B.M.:  Bleiben wir bei der Investmentstrategie: Morgan Housel vom Motley Fool hat unlängst einen guten Artikel über die Zusammenfassung der eigenen Investmentstrategie in 10 Worten oder weniger verfasst. Wie würdest Du diese Aufgabe für Dich selbst lösen?

M.C.K.:  Kürzer und besser als Warren Buffet kann man es kaum formulieren: „Good business, good management , good price“.


B.M.:  Zu guter Letzt noch eine Frage, die wir jedem Interview-Partner stellen: Was erhoffst Du Dir von der Zukunft und welche Ziele möchtest Du noch erreichen?

M.C.K.:  Meine Ziele für das Blog sind, dass sich noch mehr Menschen auf die Seite wagen und die Diskussionen zunehmen, dass das Blog so vielleicht sogar zu einer Art Community wird, von der alle durch ihre Teilnahme am Ende profitieren und zu noch besseren Investoren werden.

Meine persönlichen Ziele sind schwerer zu greifen, weil ich im Privaten nicht mit Zielen arbeite. Jedenfalls nicht mit Lebenszielen, allenfalls bei Zwischenetappen. Ansonsten versuche ich das Leben so zu nehmen, wie es ist. Ich bin an einem Punkt in meinem Leben, wo ich weitgehend unabhängig bin und mein liebstes Hobby zu meinem Beruf gemacht habe. Noch nicht vollständig, aber doch schon recht weitgehend. Insofern sind hier Ziele, mein Lebensumfeld zu verbessern, mein Vermögen zu vergrößern und diese Unabhängigkeit noch mehr genießen zu können.

Was mir fehlt ist, mich in meinem privaten Umfeld auch mal über Aktien und Börse austauschen zu können. Da stoße ich aber eher auf Unverständnis, Unwissenheit, Nichtinteresse und manchmal sogar Mitleid (weil ich mich mit solch einem langweiligen Kram rumplage). Insofern sind bei mir Beruf/Hobby und Freunde strikt getrennt, was allerdings auch Vorteile bietet, denn abschalten und Pausen genießen zu können, ist sehr wichtig, um dauerhaft leistungsfähig und zufrieden sein zu können.